miércoles, 13 de julio de 2011

LOS HÉROES DE LA RETIRADA (DEL CÓMIC)


Hace unas semanas me leí la espléndida Anatomía de un instante, de Javier Cercas. En ese libro, el autor retomaba un concepto que Hans Magnus Enzensberger había aplicado a Adolfo Suárez: el de héroe de la retirada. El concepto, que está explicado en un artículo que se puede consultar en la web de El País y que enlazo al final de este post, se puede resumir de la siguiente manera: los héroes políticos actuales no son héroes victoriosos al estilo clásico, sino héroes del desmontaje, políticos cuya principal labor ha sido desmantelar aquel sistema que debían perpetuar y retirarse de sus posiciones para permitir la llegada de un nuevo sistema.

Enseguida me pregunté si existían semejantes héroes de la retirada en la historia del cómic. No quiero decir que pretendiese aplicar al cómic la teoría de Enzensberger. Soy muy consciente de que ésta se refiere a un ámbito muy distinto y difícilmente extrapolable. Pero me atraía la idea de que la gran aportación de un artista sea retirarse de aquella posición artística a la que le había llevado su formación y el sistema en el que había crecido. La idea de que haya artistas que son como puentes entre paradigmas distintos, que tienen un pie en una orilla y el otro en la de enfrente, pero no están completamente en ninguno de los dos lados.

Por supuesto, esta idea presupone una idea previa: la de que existen paradigmas distintos en el mundo del cómic. Sistemas estéticos e industriales, institucionales, diferentes. La idea, básicamente, de que existe la historia: un dibujante de cómics que trabaja en Francia en 1935 aborda su tarea bajo presupuestos muy distintos de los que lo hace otro que en el mismo país ejerce su trabajo en 1988, y que ambos son distintos del norteamericano que dibuja una tira de prensa en 1967. Es una idea que yo acepto, y que creo que es especialmente relevante ahora, cuando la novela gráfica ha introducido una «discontinuidad epistemológica» (por ponernos un poco foucaltianos) de las más visibles en la historia del cómic. No la única, ni la primera, pero sí la que estamos viviendo en nuestros días.

Aceptada esta idea previa, ¿quiénes son esos héroes de la retirada que han desmontado el mundo en el que habían vivido artísticamente? Uno de los nombres que primero vienen a la cabeza es el de Will Eisner. El autor de The Spirit fue uno de los fundadores de la industria y la estética del comic book. Él estuvo en los talleres en la década de los 40, y él fue una de las fuerzas activas en el alumbramiento de la industria que todavía hoy en día sigue siendo hegemónica en Estados Unidos. Y al mismo tiempo, Eisner, a partir de 1978 y la publicación de Contrato con Dios, emprendió una labor de desmontaje de todo aquello que había construido: el modelo comercial, el formato, las aspiraciones creativas, el horizonte estético. Todo el sistema fue minuciosamente desmantelado por Eisner en su camino hacia la novela gráfica. Un camino que, sin embargo, creo que no acabó de completar del todo, porque no estaba capacitado para ello. Sospecho que dentro de 50 años, si la novela gráfica se ha consolidado, pocos títulos de Eisner se recordarán entre los mejores. Pero su trabajo ayudó a crearla, aunque solo fuera porque fue extremadamente eficaz en desmontar el comic book.

Otras figuras internacionales que me sugieren esta idea: Alain Saint-Ogan, René Goscinny, Harvey Kurtzman, Yoshihiro Tatsumi.

En España hay autores a los que puede resultar interesante observar desde el concepto del desmontaje. Estoy pensando, por ejemplo, en cómo la carrera de Max con frecuencia la hemos interpretado como un trayecto continuo entre diversas encrucijadas, y cómo al llegar a cada una de ellas el autor de Bardín gira hacia un camino distinto. Pero igualmente se podría entender como la asimilación de corrientes creativas muy distintas que, una vez absorbidas por Max, son minuciosamente desmanteladas por él, hasta dejarlas en los materiales primos, agotadas, para pasar a desmontar otra propuesta. O en cómo Paco Roca se ha formado artísticamente en el cómic comercial -el porno, incluso-, preparándose desde sus inicios para una previsible carrera como manufacturador de series de álbumes franceses, y sin embargo ha tenido que desmontar todo eso para encontrar su camino en la novela gráfica de autor. Sin embargo, ni Max ni Paco Roca son comparables a Eisner. Ambos han construido más de lo que han destruido: su carrera está más ligada al futuro y a lo que han creado que al pasado y a lo que han dejado atrás. Para ellos, el sistema desmontado es, sobre todo, una herencia cultural con la que han trabajado en modelos plenamente contemporáneos. No encajan como héroes de la retirada.

Más comparable a Eisner sería Carlos Giménez. En Los profesionales está contenida toda la idea: es un libro de autor que cuenta la experiencia de un dibujante de tebeos anónimo, de agencia. Y el autor de ese libro es uno de los protagonistas de la historia. Como Eisner, Giménez ha vivido plenamente la era industrial del cómic. Como Eisner, Giménez ha tenido que desmantelar esa era para dejar paso al cómic adulto y de autor. Muchas veces he oído que Carlos Giménez era el Will Eisner español, pero creo que hasta ahora no me había dado cuenta de hasta qué punto era realmente así.

Se me ocurre un último héroe de la retirada, tal vez el más paradigmático de nuestros días. Frank Miller empezó a hacer tebeos decidido a convertirse en el digno heredero de los Jack Kirby y Neal Adams, en una estrella del comic book, una figura prominente dentro del sistema industrial hegemónico en el que se había criado como lector. Y lo consiguió rápidamente con Daredevil a principios de los 80. Y a partir de ahí, se dio cuenta de que su camino le llevaba a negar todo aquello que había conquistado: el formato, la autoría y propiedad de la obra, el trabajo con personajes ajenos, el sometimiento a las condiciones de la industria. En resumidas cuentas, Miller llegó a la cumbre y descubrió que en realidad quería llegar a otro sitio. Descubrió también que, para llegar a ese sitio, tenía que abandonar esa montaña. Descubrió, por último, que era imposible bajar. Que para volver a tierra, lo único que podía hacer era socavarla. Como último de los grandes profesionales y primero de los grandes autores, Miller ha acabado en una posición muy solitaria. Enzensberger señala que ese es el lugar de los verdaderos héroes de la retirada: repudiados por su pueblo -el rechazo que los fans han ofrecido a Miller ha ido en aumento a medida que este demolía más cimientos del sistema- y menospreciados hasta que el paso de los años permite cierta perspectiva -una década después, el coro de voces que denostaba DK2 empieza a convertirse en un murmullo de admiración-. El último acto de demolición de Miller es tal vez uno de los más alegóricos: empezar una historia con Batman y acabarla con un personaje distinto. Nadie sigue su camino, pero nos hace a todos más libres.

Los héroes de la retirada, de Hans Magnus Enzensberger.

103 comentarios:

Álvaro Pons dijo...

Del pathos de la ficción al ethos de la realidad. INteresante confrontación entre el héroe mítico ficcional y el héroe del mundo real que instaura el siglo XX. Y que traslada el escenario de lucha de las páginas del creador al propio creador.
Quizás Saint-Ogan no sea estrictamente un ejemplo claro de esa demolición, pero quien me viene a la mente claramente es Giraud: en su tránsito de Gir a Moebius, tuvo que demolerse a sí mismo (con cierta trampa, bien es cierto)...

Santiago García dijo...

Sí, Giraud/Moebius es un ejemplo clarísimo, también.

gervilches dijo...

A mí me ha parecido muy interesante. Vivimos tiempos de escepticismo social y político, los venimos viviendo desde hace mucho, en realidad, y el héroe es como dices tú el que destruye, el que sacude lo establecido. Lo que se me ocurre es también sucede al contrario: si el que dinamita los cimientos es el héroe (Miller, p.e.), el que los construyó y fijó las normas del juego hoy es el villano: Stan Lee.

Octavio B. (señor punch) dijo...

Breccia, otro auto-demoledor... auqnue quizá sin capacidad (no hablo del artista sino del férreo entorno) para transformar algo más que la propia diea del estilo y lo que este "ha de ser" en hiostorieta. Pienso, claro, en Mort Cinder como paso al frente rompiendo esquemas gráficos, y en la caída libre posterior hacia lo pictórico (para lo bueno y lo malo). Deseos de ruptura, de destrozarse para recomponerse, ¿no? I nteresantes ideas las vertidas en el post. Tengo que releerlo :)

Santiago García dijo...

Octavio: Breccia, qué buen ejemplo también.

Gerardo: yo no me plantearía a Stan Lee tanto como un villano, y tal vez sí como un "héroe clásico", victorioso.

gervilches dijo...

En su momento desde luego, Lee es un héroe clásico. Me refería a la percepción que tenemos hoy de él, frente a los autores que sufrieron abusos editoriales Lee representa el conformismo, el mantenerse cerca del poder, no cuestionar las estructuras. Igual es porque últimamente, con todo lo de Colan, le tengo más inquina a Lee, no lo sé.

gervilches dijo...

Por cierto, otro ejemplo quizá sea Vázquez, ¿no? Aunque siempre fue mucho a su aire.

Santiago García dijo...

Entiendo lo que quieres decir con lo de Stan Lee, Gerardo, y simpatizo con ello, de hecho. Lo que pasa es que creo que quizás ese tema sea otro, porque cada cual finalmente desempeña su papel dentro de la historia (aunque es interesante la idea de cómo los héroes se van tornando en villanos y viceversa; de hecho, creo que pronto publicaré algo que se puede relacionar con eso). En todo caso, me da miedo que caigamos en una batalla de buenos contra malos, porque tampoco es eso.

Lo que dices de Vázquez me ha parecido muy interesante. Se me ocurre lo siguiente: pudo serlo, tenía que haberlo sido, pero (por los motivos que sea) no fue capaz de serlo.

Me viene a la cabeza otro nombre: Bernard Krigstein. Quizás otro héroe fallido, también.

Jeune Albert dijo...

Con respecto a Miller, resulta curioso que dónde mayores cotas artísticas ha logrado (en mi opinión) es dentro de los límites, amplios en su caso concreto por ser una estrella, pero límites al fin y al cabo, de la industria tradicional del cómic-book. En ese sentido Miller habría llegado a esa demolición o socavamiento del que hablas mediante la perfección, la sublimación absoluta de las virtudes de ese sistema, ya no se puede contar una historia mejor de Daredevil o de Batman y hay que buscar nuevos terrenos, y no tanto por la negación de las condiciones perversas sobre los que se apoyaban los superhéroes.
Al final los grandes artistas siempre están solos, es una de sus características.
Por cierto me ha sorprendido ver que consideras a Goscinny en ese grupo, no lo había pensado nunca pero es un buen tema para reflexionar…

Santiago García dijo...

Mi impresión es que Goscinny abrió una puerta que él mismo no acabó de traspasar.

gervilches dijo...

No, no, por supuesto, lo de 'villano' es metafórico, no se puede ser tan maniqueo. Era una forma de seguir el razonamiento, pero en realidad es cierto que la manera en la que ahorap uede vérsele no tiene que ver estrictamente con el concepto de héroe que tú estás manejando. Pero sí creo que los 'héroes' de ayer pueden ser los 'villanos' de hoy, hablando en general. Tenemos muchos ejemplos a lo largo de la historia.

Gabriel dijo...

Había pensado yo también en Bernard Krigstein y lo de heroe fallido le sienta como un traje hecho a medida.
Moviéndome un poco en tierras movedizas, Miller sería al héroe épico lo que Krigstein al romántico, por establecer alguna diferencia (un tanto simplona quizás).

David dijo...

Una entrada muy interesante (aparte de entrada es también una peposeñal, como diría alguno por ahí, pero bueno)...
Eisner será recordado por Spirit, supongo...Pero algunas de sus novelas gráficas, para mí siguen siendo de lo mejorcito que he leído. Y estoy pensando más en N.Y City que otra cosa (sí; igual no es una "novela gráfica" al uso, pero me da igual).
lo de murmullo de admiración...Pepo y tú sois de un hiperbólico con Miller (jaja). "No. No...Si nosotros..."
A mí el DK2 me gusta, pero tampoco me apasiona... y al igual que Jeune Albert, creo que donde más ha "brillado" Miller es en los "estrechos límites" de la industria.
Esto no tiene nada que ver, pero es como esos autores que dentro de la censura tienen que idear maneras de zafarse de ella (Berlanga, por ejemplo)...pero una vez que están libres de esta, sí, pueden hacer lo que les da la gana, pero de algún modo (y aquí es sólo mi opinión)...pierden. No tiene por qué ser así. Otros pueden ganar. Y nunca se puede generalizar. Cuando era crío "El garaje hermético" me chiflaba por su dibujo, pero siempre me pareció una chorrada incomprensible (más allá del texto de su amigo Jodorowski explicándomelo). Pero he disfrutado los tres de Inside Moebius como un enano y me han parecido buenísimos. Eeeh.... Creo que me aparto del tema y estoy alargando mucho esto, así que lo dejo.
Para mí, un tío que rompe con lo clásico para desarrollar otro camino es John Hubley (animación).
Y si me pongo a pensar en tebeos después de los que habéis dicho, en plan gráfico, el amigo Sienki se apartó de su estilo Adams para ir hasta el infinito y más allá (como me dijo un amigo: Después de haberlo hecho todo gráficamente, qué te queda. Entintar a Sal Buscema).
Un saludo.

Octavio B. (señor punch) dijo...

¡no estoy de acuerdo!

no, es broma, sólo que me olvidé de clikar "enviar por mail nuevas" etc y algo tenía que hacer :)

Pepo Pérez dijo...

Este post es antológico. Y no es sólo por el tema Miller, que lo has clavado resumiendo su trayectoria.

David, más que a la peposeñal, acudo para darte conversación, por ti : )

En mi opinión (y repito lo obvio, es mi opinión), creo que esa impresión generalizada de que Miller dio "lo mejor de sí mismo" dentro de los estrechos márgenes de la industria dice mucho más del lector de cómics, del aficionado al cómic que leía comic boks desde su infancia, que de la calidad artística de las obras de Miller.

Lo que quiero decir es que al menos dos -o tres- Sin Citys (no todos, por supuesto) son obras serias, importantes, a la altura como mínimo de sus mitificados grandes éxitos, DKR, Born Again, etc. Me atrevo a decir algo parecido de 300, de la que se suele olvidar a menudo su cualidad única, casi insólita, en la historia del cómic. SC y 300, creo que estaremos de acuerdo, suponen claramente ese cómic de autor hecho con libertad total que hoy asociamos a la sensibilidad de la novela gráfica, o como queramos llamarla.

Pero voy más allá. DK2, que aun siendo hecha para la industria se hizo con un grado de libertad inaudita que a nadie salvo a Miller le habrán permitido, supone la destrucción de todo lo que supone esa misma industria (y el Holy Terror con el Batman que ya no es Batman es la consecuencia de aquello). No sólo eso. Es una obra vanguardista con aportaciones estéticas y narrativas que superan a mi juicio algunos de sus mitificados trabajos de los 80. Creo que es, para decirlo en pocas palabras, una de sus 2 o 3 mejores obras, de toda su carrera. Y creo que sólo ahora es cuando se está empezando a tomar conciencia de todo lo que ese artefacto insólito y kamikaze suponía. Llevaba una bomba de relojería dentro, programada para estallar una década después de su publicación.

Pepo Pérez dijo...

Sobre otros "héroes de la retirada", estoy bastante de acuerdo con el caso Giménez. Y Eisner, desde luego.

Y, como dice Álvaro, Giraud/Moebius también. POR SUPUESTO.

Pepo Pérez dijo...

No hay más que fijarse qué obras aplauden los fans más tradicionales en alguno de estos "héroes de la retirada", autores que fueron importantes en el modelo industrial pero que pronto se sintieron constreñidos por él y tuvieron que abrirse paso en un horizonte más amplio, experimental o de autor.

De Giraud, por ejemplo, algunos de esos fans más tradicionales aplauden Blueberry hasta rabiar, pero suelen rechazar su obra como Moebius.

Con Miller pasa algo parecido. Mientras se mantuvo dentro de los "estándares aceptables" del cómic industrial, recibía una ovación cerrada. Desde su Daredevil de primeros 80 hasta, exactamente, Año uno.

Pero desde Sin City y Hard Boiled en adelante, o sea, del 90 para acá, cada cosa que hizo iba más en contra de ese modelo o estándar industrial, cada cómic era más extraño que el anterior. ¿Y cuántos antiguos fans de Miller no entendieron nada? Todos sabemos que bastantes. Muchos.

De Hard boiled en concreto he leído alguna crítica absurda que sólo dejaba en evidencia al crítico: no había entendido nada de nada, y a cada cosa que escribía más patente se hacía su estrechez mental. Por supuesto, juzgaba esa obra con arreglo a categorías y criterios estéticos del cómic tradicional.

Cosa que no era.

Igual que 300 o DK2.

Pepo Pérez dijo...

"lo de murmullo de admiración..."

Se nota que no estás en Twitter. En mayo y junio hubo un verdadero coro de autores alabando DK2. No me incluyo (aunque también participé).

En serio, créelo, David : )

Pepo Pérez dijo...

Aquí el caso Eisner es paradigmático. El hombre había abandonado el cómic, al menos el de ficción (dejemos ahora sus cómics didácticos para el ejército), y va y conoce a Denis Kitchen, y de su mano, a todos los peludos hippies del underground.

Unos años después, decide volver. Pero ya no quiere hacer comic books. Ya está al tanto de lo que se puede hacer, porque lo ha visto en el underground, y está al tanto de los debates sobre la novela gráfica que habían empezado a mitad de los 60 en la crítica y fanzines USA.

Y se pone a hacer Contrato con Dios. Que, como sabe todo el mundo que haya leído comic books, no tenía casi nada que ver con un comic book tradicional. Ni en forma ni en contenido. Y a partir de ahí, tuvo bien claro el concepto. Lo que hacía ya no eran comic books, eran novelas gráficas. Da igual que las publicase en libro (el dichoso "formato") o en revista. Se trataba de una sensibilidad, de una manera distinta de hacer cómics a la que él mismo prácticó en el comic book desde los 30 a los 50. Sí, se estaba "retirando" claramente de aquel paradigma para abrazar otro.

Pepo Pérez dijo...

Lo cual, para cualquier persona con dos dedos de frente, no significa que sus novelas gráficas fueran "mejores" por ser novelas gráficas que sus trabajos en el comic book.

A mí Spirit me parece mucho más interesante, artísticamente hablando, que Contrato con Dios.

Pero también reconozco la importancia histórica que tiene Contrato con Dios en la historia del cómic reciente. Por cierto, que no se me olvide. Aunque Contrato con Dios tuvo escaso éxito en su día, a quien no pasó desapercibido fue a otro de estos "héroes de la retirada", que lo tomó de modelo. Quería hacer cómics así, para un público adulto y generalista, quería salir fuera del gueto del comic book. Me refiero a Miller, claro. Lo ha dicho en diversas ocasiones.

Pepo Pérez dijo...

El caso Giménez es clave en España, como ya apuntabas en el post. Yo creo que se merece más comentario, pero como nadie se anima, voy yo pallá.

En la "primera parte" de su carrera, Giménez hace lo que hacían todos sus iguales. Cómics de género y de agencia, cómic industrial, cuanto más rápido, mejor. Cuando llega el momento adecuado, tanto para su madurez personal como por el ambiente cultural y político del momento (primera mitad de los 70), decide que ya está bien y que a partir de ahora va a hacer los cómics que le dé la gana, los que le interesan ahora, los que quiere hacer. Al principio, y esto es muy significativo, usa las formas que conoce para tratar los nuevos contenidos que ahora le preocupan. O sea, quiere tocar temas sociales y políticos, pero a la hora de elegir la forma de hacerlo, acude a lo que sabe hacer, al vehículo de género. De ahí sale HOM y otras adaptaciones de relatos y novelas de ciencia ficción. Que son ya claramente personales, pero que aún participan de las formas y recursos anteriores,los que él conoce y domina.

Y es lógico, uno no se puede desprender de un oficio y una forma de pensar que lleva practicando desde que era chaval (no estoy diciendo que ese oficio sea malo per se, sólo quiero decir que Giménez estaba "luchando" ahí consigo mismo para encontrar los nuevos caminos que le interesaban).

Pero, de repente, se pone a hacer Paracuellos, y luego Barrio, y Los profesionales. Y ahí da otro gran salto hacia ese nuevo cómic que quiere hacer, pero que aún apenas existe, que está por inventar. En fin, parece claro que Giménez es el ejemplo más claro en España de cuándo empezó a cambiar el paradigma, del cómic industrial al de autor. Y es claramente un "héroe de la retirada", como tú propones en el post. Aprendió en un sistema industrial, pero luego tuvo que luchar contra ese mismo sistema (me acuerdo ahora de sus problemas para publicar Paracuellos, que si era "deprimente", que si era "aburrido", que si "pero esto qué es", etc.) para poder crear otro tipo de cómics.

30 años después, en la era de la novela gráfica, lo que en 1980 era una anomalía, Paracuellos, Barrio, tiene muchos compañeros de viaje en las estanterías de las librerías.

gervilches dijo...

Lo interesante de Giménez es que, a pesar de su trayectoria (excelente resumen, Pepo, lo veo exactamente igual), él se ve a sí mismo como un autor de la vieja guardia, no entiende el cómic actual,no le interesa, no se siente cerca de los autores que siguieron el camino que él contribuyó a abrir y su refente sigue siendo Frank Robbins. Critica en ellos lo mismo que le criticaron a él con Paracuellos. ¿Cómo encajaría esto en el arquetipo de héroe de la retirada? Si es que lo tiene que hacer, claro, que a lo mejor todo esto ya es otra cuestión.

Octavio B. (señor punch) dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Octavio B. (señor punch) dijo...

El caso Giménez es apasionante y, a la luz de sus últimas obras/declaraciones (bueno, quita obras, porque yo lo de la guerra civil no pude, no pude...) doloroso. es como el hijo pródigo, todos esperando que vuelva, pero no, no vuelve...

Por cierto otro caso clarísimo de autor en retirada para reinventarse, Mazzuchelli, y este se retiró tanto o más que Miller, no solo renegando de formas y estilos apuntalados en sus obras MArvel y DC (formas basadas en las típicas del género Sh, pero también en grandes nombres de la edad dorada, clásicos como el evidente Toth)... porque además de lanzarse a un estilo nuevo (para él, digo) se retiró también del "fondo", el soporte, el medio, fundando su propia revista en la línea de los alternativos, Rubber Blanket, claro, absolutamente out of mainstream, una retirada total de lo que antes fue el propio Mazz... no sé cómo no lo pensamos nada más leer el título del post :)

Pepo Pérez dijo...

Mazzucchelli también dio el salto, tienes razón. Y lo tenía clarísimo en los 90 cuando decició volver al cómic con una revista autopublicada. Para él se había acabado el comic book y la gran industria. Se lo he leído en alguna entrevista.

En su caso, como su estancia en el paradigma industrial fue breve, ha causado tal vez menos escándalo. No es Miller, que puso en órbita el comic book en los 80 –junto a Moore– con un montón de trabajos, para luego "renegar" de él en los 90.

Pero observa también las reacciones de algunos lectores de la vieja guardia frente al Asterios Polyp.

(una novela gráfica que a mí no me ha gustado, por cierto, pero no estaba hablando de gustos sino de otra cosa).

No les mola nada. Preferirían verle dibujar de nuevo a Batman, preferirían que Mazzucchelli no hubiese dejado el comic book.

Luego se dirá que no hay diferencias de concepto, de planteamiento, de sensibilidad y de todo, entre el comic book y la novela gráfica. Que "todo es lo mismo".

(prefiero Batman Año uno a Asterios Polyp, por cierto, y desde luego prefiero Born Again a todas ellas. Lo REPITO por si acaso. No se trata ahora de "mejor o peor", ni de "más bueno" o "más malo", ni de comic book vs. novela gráfica, ni de si me gusta/no me gusta)

gervilches dijo...

A Moore también le ha pasado algo parecido. Mucha gente preferiría que hubiera seguido reinventando SH en DC en lugar de hacer From Hell o Lost Girls. Pero no sé hasta qué punto se ajusta a esto que estamos hablando. Al fin y al cabo Moore viene de otra parte, no es un autor que surja del mainstream como Miller.

Gabriel dijo...

Yo entiendo al héroe de la retirada como el artista dispuesto ha acercrase lo más posible al borde sin caerse y exponiéndose en ocasiones al ridículo. En este sentido Mazzucheli es para mí una figura de 2º grado, un alumno aventajado si queréis. Para mí la palabra clave sigue siendo 'demolición'. Los autores citados por Santiago, Moebius como bien ha mencionado Álvaro, los veo claramente en ese papel. Pero ya os digo que puedo haber interpretado erroneamente el fondo de esta entrada.

Pepo Pérez dijo...

Sí, desmontan el sistema previo en el que trabajaron, lo rechazan porque necesitan otro. A veces por pura necesidad creativa, a veces porque son visionarios y se dan cuenta de que los tiempos nuevos pedirán un nuevo sistema. O por ambas cosas a la vez.

Aquí vuelvo al ejemplo de Miller porque es el que más conozco en detalle. Aunque parezca mentira, Miller ya en 1981, o sea, apenas catado el éxito en el comic book con Daredevil, ya planeaba cómo hacer obras en un nuevo sistema. Era un joven ambicioso, siempre lo fue, y tenía sus planes. Para intentar salir del gueto especializado y llegar a un público general, adulto también. Ronin fue su primera respuesta en ese sentido. Sus referentes eran Eisner (el de la novela gráfica, no el joven Eisner del comic book) y el manga con sus páginas "ilimitadas" y su tratamiento desacomplejado del sexo y la violencia. Todos sus referentes eran ajenos al comic book, incluyendo un tercer modelo: significativamente, Moebius.

Es significativo también que Ronin no fuera el éxito rotundo que en DC esperaban. De hecho, muchos libreros especializados se tuvieron que tragar buena parte de sus pedidos. A los fans del comic book, a los fans del Daredevil de Miller, aquello no les interesaba, no encajaba en sus categorías, era "raro", ajeno al comic book mainstream. Y lo era, claro.

Santiago García dijo...

El caso Mazzucchelli es bien interesante. Es cierto que lo suyo fue una retirada en toda regla, pero yo siempre he tenido la sensación de que el "verdadero" Mazzucchelli era el segundo, el de vanguardia y artístico, y que su relación con el mainstream fue más accidental. Es solo una impresión personal, que creo que coincide con lo que Gabriel también apunta.

En cuanto a Moore, yo no diría que no viene del mainstream. Sus inicios están en el mainstream británico. No solo ahí, pero también en gran medida ahí, y es desde ahí desde donde se propulsa a Estados Unidos.

Pepo Pérez dijo...

Sin embargo, contaba Miller, cuando Ronin se recopiló en libro en 1987 -siguiendo la estela de los "Tres grandes", Maus, DKR y Watchmen-, tuvo reseñas en medios generales y recibió cartas de lectores ajenos al comic book felicitándole, sorprendidos de que se hicieran obras así.

Octavio B. (señor punch) dijo...

si hablamos de Moore, yo lo veo a otra escala (a Moore sí, creo que Mazz sí está en este género de autores-"La Gran Evasión", aunque ciertamente su eco es menor que el de animales como Miller)
Moore, después de todo, se ha movido más bien entre el comic book y la serialización en revista (salvo lapsus memory, son los formatos que más trabaja), aunque luego haga bailar a las obras ya conclusas con otros formatos... recordad que incluso Lost Girls comenzó seriado... Es cierto que tanteó la independencia, pero mirad dónde publica desde hace años, y con qué forma lo hace... nada que ver con los casos ya citados. Y por otro lado, donde Mazz o Moebius o por supuesto Miller han dado la vuelta completa al calcetín de su estilo (en la manera de narrar, en el tono de lo narrado, en el apartado puramente gráfico) diría que Moore mantiene sus patrones, va variando obra a obra, creciendo si queremos decirlo así, pero no encuentro demasiada diferencia entre lo que hacía en Watchmen y lo que hizo en Big Numbers o en la Liga de los caballeros, igual que los ecos de Swamp puedo verlos claramente en Promethea. Que muy bien, y eso, pero no hay ruptura, no corta lastre y se abandona a una nueva deriva. En general creo que, salvo los muy frikis del género, no nos afectó tanto ver cómo el barbas cambiaba las máscaras por el Londers victoriano... su evolución se restringió más a depurarse como autor y abarcar nuevos temas, lo que tiene muy poco que ver con la Millerburrada, sin ir más lejos y por volver al ejemplo del post.
¿no?

Santiago García dijo...

Creo que has estado muy inspirado, Octavio.

Mańana, por cierto, se hablará de Moore en Mandorla.

TEBEOBIEN dijo...

menudo fiestón tenéis montado. bueno, hay muchas cosas con las que coincido, pero tengo que señalar que estoy con octavio a tope. moore lleva treinta años haciendo el mismo tebeo.
enga, FAMILIA!

David dijo...

Hola.
Bueno... Sobre el tema Miller años 80 y posteriores...no sé...
Mirad, a mí gustándome mucho Miller (y no sólo sus obras de los 80, sino también esos Sin City (no todos) o incluso el DK2)... encuentro otras cosas que me llegaron más en aquellas (que sí, que igual es la edad con las que se leen o qué sé yo...) De todas formas, si uno encuentra que un autor ha bajado por x motivos o ha dejado de interesarle o le interesa menos por otros, pero a otros les gusta o sigue pareciéndoles genial...pues al final es una cuestión de gustos. A mí el Miller que más me gusta es el de aquellos años, pero eso no quiere decir que minusvalore o desprecie su talento u obras a partir de entonces (eso sí pasó con muchos de sus fans como apunta Pepo, que... bueno, no vamos a traer aquí las cosas que llegaron a decir de Miller (pero a mí me molestaban tanto como a Pepo (Santiago se lo calla más) cuando se ponen a tildarlo de esto o lo otro).

Pepo, no tengo móvil, como para tener twitter (si ya sabes lo que me costó tener blog o empezar a dejar comentarios (parece mentira ahora, ¿eh?)...pero si me decís eso, pues nada. No digo nada. Murmullo de admiración.

En lo de Carlos estoy totalmente de acuerdo contigo, Pepo.
Y con Mazzuchelli...pienso también parecido a lo que apuntas. Acabo de leer hace poco Asterios y me ha gustado; también prefiero Año Uno o Born Again...pero me parece genial que haga otras cosas, del mismo modo que me pareció estupendo que Miller empezara Sin City o hiciera 300.
Un salduo a todos.

gervilches dijo...

Sí, me he expresado mal con lo de Moore. Me refiero a que vino de fuera de los SH, de otro mainstream, sí, pero que le permitía llegar ya a los SH con una mirada entre irónica y distante que le permitió deconstruir desde el principio. Miller sí la tuvo, por eso creo que se ajusta más al héroe de la retirada que Moore. Coincido además con lo que apunta Octavio, los formatos han sido los mismos, sus obsesiones se mantienen, pero la "liberación" en su caso está en mantenerse al margen de la gran industria, salvo por ese paréntesis extraño que fue American Best Comics (y que para mi gusto dio buenos frutos).

Por lo demás sí recuerdo en su momento ciertas reacciones airadas cuando vieron la luz tebeos como From Hell o El amnios natal, eran muy "raros", amigos míos lectores de SH no los entendieron, les parecieron pesadas, decían que a Moore "se le había ido la olla" y que Campbell no sabía dibujar, claro... Supongo que lo que dice Octavio es cierto, al lector más abierto no le resultaría tan raro el cambio. A mí me explotó la cabeza con From Hell, ya lo he dicho alguna vez. Para bien, claro, jajaja.

Santiago García dijo...

Yo creo que lo que apunta Octavio (y que debo decir que no he entendido que sea lo mismo que has entendido tú, Tebeobien) es que, finalmente, Moore es un renovador. Que es todo lo contrario de Miller. No olvidemos que, al fin y al cabo, el renovador es un continuista. De hecho, creo que la huella de Moore está más presente en el mainstream actual que la de Miller, es decir, que ha sido mejor absorbido por el sistema. Pero bueno, como advertía antes, de eso creo que comentaré algo más mañana.

Y en fin, espero que esto no acabe convertido en una nueva entrega del viejo debate de Moore vs. Miller, que a veces parece la versión ultrafriki de la Cosa vs. la Masa.

David dijo...

Miller es mejor que Moore. Apuesto 200, no 300 a su favor! (ja,ja).
Entre la Cosa y la Masa, Superman.

Santiago García dijo...

Ja ja, es que es verdad, ¿eh? Yo no sé si es una cosa española o es algo universal, pero parece que no podemos hablar de alguien sin poner de contraste a otro y enseguida hacer bandos y empezar a comparar méritos. Porque ojo, una cosa es comparar trayectorias y producción, que puede ser útil y hasta pertinente, pero en seguida te das cuenta de que detrás de eso lo que está haciendo la gente es apoyar a su caballo, a ver si gana la carrera.

Cosa que todavía no ha pasado aquí, por cierto, que han estado espléndidas todas las intervenciones. Pero es que ya tengo el reflejo condicionado y lo veo venir antes de que llegue.

gervilches dijo...

Yo tiendo a pensar que al menos en los 90 es más clara la huella del DK que de Wathcmen, pero en todo caso las dos obras las entendieron fatal la gran mayoría de imitadores... Pero vamos, que sí pensaba que Miller había impactado más.

Jeune Albert dijo...

Hola de nuevo a todos,
Lo que quería decir en mi comentario anterior es que Miller resulta que siempre ha tenido una gran libertad como autor. Como bien apunta Pepo, Ronin que es de muy principios de los 80 era una excepción absoluta`para DC en tema de derechos de autor, en eso se diferencia de Eisner o incluso Moebius que veían limitadas sus aspiraciones creativas por los esquemas tradicionales, tanto de condiciones de trabajo o en la obra en sí.
DK2 la considero en el grupo de obras hechas dentro de la industria de los SH, de hecho me parece el mejor comic de SH junto XFactor/Xtatix desde born again y año 1. es por eso que decía que Miller subvirtió el género mediante la perfección creyendo totlamente en el género y sus posibilidades ya sea ´contándonos el final de la historia de Matt y en Dk2 enseñando el camino que debería haber seguido el género de los SH. Pero es que también había hecho Elektra Asesina y Elektra lives again (más ronin) que son obras adelantadas a su tiempo por ambición en el planteamiento y por lso resultados obtenidos, a las que también meto en el saco con el Daredevil inicial, DKR, año 1 y Born Again. Frente a sus otras obras Sincitys,300, etc que también me parecen buenas y en algunos casos muy buenas, me quedo con estas más industriales

TEBEOBIEN dijo...

sí, sí, no me he expresado con claridad. lo que decía al final era una apostilla mía, pero no lo he separado bien. estoy pensando en más ejemplos, por cierto, de héroes de la retirada, pero no me salen. a alguien se le ocurren más ejemplos?

Pepo Pérez dijo...

Jeune Albert, la diferencia entre las obras de Miller de los 80 y las de los 90, para mí, está clara. En los 80, aun imponiendo -o negociando- su libertad como autor para aceptar los encargos, siguen siendo encargos. Deja ahora el caso de Ronin, que fue una rareza. DKR, Born Again, etc., aun abordados con un planteamiento de autor y tratando de sus temas personales, él no deja de dar material que la industria le pide.

Pero llega un momento en que él mismo se da cuenta de que todo eso sigue siendo su respuesta a necesidades de la industria, no suyas. Una respuesta a problemas creativos que le vienen dados, y que él no elige. Problemas que le plantea la industria implícitamente: cómo hacer superhéroes modernos, cómo actualizar los códigos de género, DD debe llevar disfraz o no para resultar guay, cómo me lo monto para contar una historia guapa de Elektra- Shield-Nick Furia junto a Sienkiewicz, etc.

Pero a la altura de 1990 se da cuenta de que no tiene por qué hacer superhéroes, no tiene por qué hacer Batman ni seguir haciendo proyectos de Elektra y Daredevil. De que puede crear su propio material al margen de esos códigos de género, elegir sus propios códigos, poseer todos los derechos, elegir formatos sin consultarlo con nadie, etc. Y se pone a hacer cosas al margen de géneros establecidos o dominantes en la industria. Sin City, Hard boiled, Martha Washington, luego 300. Éste es su paso definitivo de un modelo a otro.

DK2 ha sido la guinda, es decir, aceptar una vieja oferta de DC para luego entregarles la obra acaso más radical y experimental que ha hecho nunca. Es que comparado con DK2, el primer DK parece casi un Archie Comics. DK2 es un viaje de vuelta a la industria "envenenado", porque no vuelve al redil para renovarles sus viejos personajes y dar más material al fandom. Al contrario, lleva a DC todo su bagaje como autor experimental y les da algo que la mayoría de aficionados no podían aceptar. Y que, de hecho, no aceptaron. Le pusieron a parir. Por "traidor".

Y en cierto sentido, los fans tenían toda la razón. Miller ya no estaba con ellos, ni con la industria del comic book. Iba completamente por libre, y se negaba a rebajar su discurso estético. Al contrario, da la sensación de que en DK2 lo acelera precisamente porque se trata de la vieja industria de superhéroes. Y ahí la rompe. Simbólicamente hablando, claro.

Pepo Pérez dijo...

Sobre Moore, sí me gustaría decir una cosa. Hay un momento dado MUY CONCRETO en su carrera en que yo sí veo una voluntad de dar ese salto del que estamos hablando, y es cuando Moore crea su propia editorial, Mad Love. En concreto, lo que llegó a publicarse de Big numbers tenía mucho más que ver con las novelas gráficas británicas de Gaiman y McKean que con el mainstream americano y la tradición del comic book. Pero la empresa fracasa, y él se niega a seguir por ese camino. Estas cosas nunca pasan por casualidad. Igual no tendría tanto interés, porque 8 años después del fracaso de Big Numbers está haciendo comic books a destajo con ABC Comics.

From Hell es otro intento en el mismo sentido de obra de autor al margen de la tradición del comic book, pero al final se revela -en mi opinión- como un "más de lo mismo" revestido con ropajes más elevados. Es en el fondo el rollo referencial y de "historia alternativa" que tanto se ha practicado en el cómic tradicional, americano y europeo. No muy lejos de las "ucronías" steampunk que tanto fascinan al fandom "duro". Visto desde lejos y con los ojos entrecerrados, tampoco hay tanta diferencia entre From Hell y La liga de los caballeros extraordinarios. El tono, algunos detalles accesorios. Bueno, sí, hay una diferencia importante, lo mejor a mi juicio de From Hell. El dibujo de Eddie Cambpell, que es impresionante.

Otro día os explico mi "test Eddie Campbell" para ver quién sabe de verdad de dibujo y quién, pues eso mismo, no.

Pepo Pérez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Jeune Albert dijo...

Pepo estoy de acuerdo totalmente con lo que dices, mi argumento era que curiosamente cuando ha tenido libertad total para hacer lo que quería no ha llegado a la excelencia que consiguió en las obras de "encargo". Y meto a DK2 en estas porque Miller no necesitaba hacerla para contar esa historia, precisamente él es de los contados autores que no necesitan de la potencia del icono que dan los personajes como Batman, para que sus obras funcionen. Y efectivamente era tan radical que los fans le abandonaron, pero también le abandonaron aunque menos cuando en vez de seguir con Daredevil hace Ronin, o saca una “Elektra Asesina” con Sienkiewicz que se había convertido en la bestia negra de los fans tradicionales de SH.Vamos que ha estado haciendo amigos desde hace tiempo. Por cierto, Sienki es un mini-ejemplo de artistas de la retirada, un clon de Neal Adams que acaba haciendo Stray Toasters o participando en Big Numbers con Moore.

Octavio B. (señor punch) dijo...

Pepo, ¿cómo que 'otro día'? queremos (mayestático,) ese Camp-Test YA!!! :D

Bueno, yo, si he entendido bien la Idea, entiendo al héroe en retirada como mucho más que un autor renovando su lenguaje... Sienky, por ejemplo, me parece que ha crecido en su "maniera", pero no lo veo héroe retiroso. Miller, sí, totalmente. Quiero decir, lo entiendo todo como una cuestión de actitud, ética, estética, hasta si me apuráis, empresarial, y en este sentido también estoy de acuerdo en que en determinado momento (lo cité, de hecho) Moore lo intenta, con Mad Love. Pero hay grados, y su intento no logra abarcar todos los aspectos. Big Numbers, vale, el tema, el formato, el modelo empresarial, han cambiado. Pero el modo, la forma, el estilo, es 100% Moore, no rompe, no se lanza a otros modos, es su caminito de migas, no se atreve a viajar sin brújula... creo que tiene poco que ver con lo que hizo Mazzuchelli, por ejemplo.
En este sentido planteo comparaciones, claro, no es cuestión de ¿quién es mejor? de hecho creo qeu lo más fructífero de ese debate (que creo superado ya) es que todos hemos decidido que eran dos autores, los dos grandes M, muy diferentes. Punto y fin del asunto.
Yo le doy al coco, pero.. supongo que no va a ser facil encontrar muchos ejemplos... es un atrevimiento personal tan radical que claro, o pocos se atreven, o fracasan... podría ser un caso el equipo Dupui/Berberian cuando atacan su Diario de un Álbum, obra que supone ruptura de estilo (no cambio radical, pero sí una nueva manera de entender su trabajo) y de forma (¡la NG, ya salió!) y edición (marchando a L'Associacion)

Pepo Pérez dijo...

creo que el "test Campbell" ya te lo puedes imaginar.
Es un clásico.

Fulanito o zutanito dice:
"Eddie Campbell dibuja mal"

(ojo, no "Eddie Campbell no me gusta". No, no lo dice como cuestión de gusto, sino como cuestión de calidad objetiva: este hombre "dibuja mal")

Yo digo: lo siento, no entiendes de verdad de dibujo, ni sabes qué es dibujar bien de verdad.

Santiago García dijo...

Solo quiero daros las gracias por el espectacular debate que nos estáis dando a todos (los que participamos y los que sin duda lo leen sin participar). Pepo, Octavio, Jeune Albert, que sois los últimos que habéis aportado, y todos los demás. Es una verdadera exhibición de amor a los tebeos.

Y una cosa ya más concreta, para Jeune Albert. El problema del argumento de la excelencia es que ya te pones en otra dimensión de debate, que es más de crítica (algo sobre lo que no iba este post). Quiero decir que cuando argumentas que «curiosamente cuando ha tenido libertad total para hacer lo que quería no ha llegado a la excelencia que consiguió en las obras de "encargo"» yo te puedo contraargumentar que, por el contrario, pienso que el nivel de excelencia que ha conseguido en sus obras fuera de los personajes de la industria ha sido tan alto o superior al conseguido con personajes y esquemas de la industria. Para mí, Born Again y DK2 se encuentran entre lo mejor de la obra de Miller. Pero también un par de Sin City, 300 y Hard Boiled. Ahí nos quedaríamos atascados en la discusión. Finalmente, el nivel de excelencia no tiene mucho que ver con el tema del héroe de la retirada.

Por poner otro ejemplo: Will Eisner, como decía, es tal vez el prototipo de héroe de la retirada, y para mi gusto, el nivel de excelencia que alcanza en sus mejores momentos con Spirit, no lo alcanza con sus mejores novelas gráficas. Y eso no afecta a su condición.

Y otra cosa más. Octavio, estoy de acuerdo en que Sienkiewicz tampoco encaja en el perfil. La condición de héroe de la retirada va más allá de un simple cambio de estilo, tiene que tener otra magnitud. Y creo que Sienkiewicz no da la talla para ese papel.

Y finalmente, una especulación gratuita. Alguien que no llegó a ser un héroe de la retirada pero que sospecho que hubiera acabado siéndolo si hubiese tenido oportunidad: H. G. Oesterheld. Lamentablemente, su retirada fue forzosa y de otra naturaleza.

Octavio B. (señor punch) dijo...

Oesterheald, clarísimo, cí.

De hecho y al hilo, creo (esto ya es puro 'Sálvame de luxe', lo sé) que el fin brutal y abrupto de Oesterheald es una causa obvia de que su amigo Breccia esté "a punto" pero no se atreviese a ir más allá. Todos conocemos las declaraciones de A Breccia sobre dignificar al medio desde la propia actitud del autor, de amar al cómic, de elevarlo, pero claro ¿cómo atreverse a ir más allá de una evolución formal en un ambiente socio político como la dictadura militar argentina, donde por pensar acabas torturado y ejecutado? Hay muchos factores, intuyo, para conseguir 'retirarse' con la plenitud que consiguen algunos autores, factores que superan el ámbito de la propia voluntad personal, a veces...

Los viajes que no hice dijo...

OMG, 49 comentarios y yo medio dormida...

Es decir, me los he leído a carajo sacado. Pero, mientras los leía y a la espera de una lectura más sosegada esta tarde (y de buscar datos, que yo los cómics los leo, no los estudio, como vosotros), me planteo una cosa...

¿Es la percepción de un lector distinta si comienza leyendo esas obras que están en los "márgenes de la industria"? Lo que comencé leyendo de Miller fue, precisamente, The Dark Knight Strikes Again (a pesar de tener casi toda su obra en casa desde tiempos inmemoriales) y me pareció brutal. No le vi nada "extraño" al dibujo, ni al guión ni a nada. Ojo, que todavía no sé si esta percepción es fruto de la poca competencia discursiva (aquí iría un emoticono de rubor), que es lo que me temo, o de que a mí en el mundo narrativo no me parece raro nada (lo que no sé aún si es una tara o no).

¿Es la evolución de un autor algo que debe tomarse de manera "lineal"? Este señor hace esto y luego hace lo otro, lo que no deja de ser una consecuencia de lo anterior... Yo nunca lo he visto como un punto de partida y uno de llegada, sino como una búsqueda. Y en un medio que se nutre de tantas cosas, ¿es una elección consciente ese "desmontaje" de lo anterior? ¿Qué se desmonta? ¿El estilo, la manera de narrar? O, si atendemos a lo de la epistemología que se apuntaba antes y a los condicionantes históricos (recuerdo que WatcherBlog tiene una cierta obsesión en demostrar que cualquier tiempo pasado NO fue mejor) e industriales que existen ahora, ¿no será una manera de adaptarse a los condicionantes de la industria, que quizá -y no lo sé- se han vuelto más "flexibles", al menos en los formatos -cómics en digital, tiras en digital, tiras en papel, promoción en redes sociales de todo, novelas gráficas, cómics, tebeos, historietas...-.

Hablo y pregunto desde la más absoluta ignorancia. A mí me da vergüenza participar en estas cosas porque no tengo los suficientes conocimientos, no soy crítica de cómics: a mí me hablan las tripas (en cómics, en música y en literatura y en todo lo demás, porque soy primaria). Pero se lo prometí a Pepo Pérez. Y ya está. Bueno, y quien teme preguntar se avergüenza de aprender, como dicen los chinos. Etc.

Sean buenos.

David dijo...

Mmmmm... yo había apuntado lo de Sienki... Jo! Vale, si no admitís a Sienkiwicz como héroe de la retirada o retiroso, como dice Octavio, me voy (ja,ja).,
Bueno, en serio. Veo lo que decís. Pero no creo que sea tanto cuestión de cambio de estilo en su caso... Muchos autores van cambiando el estilo poco a poco o a veces de forma más rápida. Sinceramente, creo que en cierta forma a Sienki el medio se le quedó "pequeño" (como a Mazzuchelli). Hizo lo que tenía que hacer y... pues eso.
No sé... Aparte de los héroes de la retirada, a mí los que me gustan son los "desubicados". Gente que por un motivo u otro son tremendamente personales pero están "desfasados" o "adelantados", y no encuentran su lugar en el medio. Fuera del cómic pienso en Mervyn Peake... Pero puede aplicarse también a obras además de autores. Esto ya lo hablé una vez con Pepo. Una peli como "La hija de Ryan" en su día se vio como algo viejo, pasado de moda... Lo que se llevaba era otra cosa (Easy Rider y demás). Y hoy en día (a mí, ojo!) la peli te parece más moderna que todas aquellas (un clásico, vamos).
¿Qué hay de autores como BWS o Jeff Jones que tampoco encontraron un lugar para desarrollarse como artistas en la industria (sí, pero, ya me entendéis). O Gil Kane... Muchos autores de cómics hubieran encontrado ahora que otros temas, otros formatos, les cuadraban más que el comic-book mensual en el que han hecho historia.
Un saludo.

unaparedoriginal dijo...

¿Y Fontdevila sería un héroe de la retirada con Superputa? No termino de definirme... ¿Una obra puntual en una carrera puede desmontar lo anterior y lo posterior?
Paco Cerrejón

Santiago García dijo...

Los viajes que no hice, no te disculpes por participar, porque pones el dedo en la llaga y das nueva vida al debate. Dices cosas muy a tener en cuenta.

Por ejemplo, claro que si lees de nueva DK2 no te tiene por qué parecer raro. ¿A quién le parece necesariamente raro? A quien se ha educado en un sistema homogéneo y hegemónico que está ya muy consolidado. Las obras son siempre asentimiento o rebelión en un contexto claro, no descontextualizadas. Quiero decir que aquí hay una necesidad clara de Miller de rebelarse contra lo aprendido o lo establecido, es una forma de decir "eso ya no me vale". ¡No hay más que ver el final! Toda la obra es un canto anti-nostálgico y de renovación (lo del final que lo explique Pepo si quiere, que se lo sabe de maravilla).

Por otra parte, por supuesto que los héroes de la retirada siempre se ven forzados por las condiciones industriales, sociales y económicas. El arte no existe al margen de todo eso. Ahora bien, las condiciones son las mismas para todo el mundo, y solo algunos responden a ellas de determinada manera.

El desmontaje puede ser consciente o no. No sé hasta qué punto se lo plantearía de forma deliberada Miller, por ejemplo, pero sí creo que por parte de Eisner es una operación meditada. Eso tampoco importa.

David da a continuación un ejemplo muy bueno: Gil Kane. Este fue un dibujante de amplísima y exitosa carrera en la industria (yo no creo que estuviera "desubicado", David, siempre tuvo un lugar muy claro) que sintió unas inquietudes que le impulsaron a reinventarse (hizo algunas protonovelas gráficas, tiras de prensa) pero que no acabó de realizar el tránsito. Finalmente, se vio atrapado por sus circunstancias. O así lo veo yo (y lo digo con toda la admiración del mundo, es uno de mis ídolos).

Paco: yo creo que en "Súper Puta" hay esa voluntad por parte de Fontdevila, sí. Pero estamos como en el ejemplo de Gil Kane. No basta con asomarse al abismo, hay que intentar cruzarlo.

Ah, una última cosa, los viajes: el concepto de evolución del artista para mí es problemático, muy problemático. Yo percibo (en mí mismo como autor) un proceso de aprendizaje, pero no estoy seguro de que eso equivalga a una "evolución". De la misma manera que los "cambios epistemológicos" no suponen una evolución del modelo anterior, sino una ruptura. Que se utilicen materiales acumulados en una fase previa no significa que sea en términos de mayor evolución.

Santiago García dijo...

Por precisar un poco más lo de Manel, Paco: creo que tiene todo para ser una figura con ese perfil en nuestro país. Ahora mismo está en un momento muy interesante de su carrera. Veremos cómo se desarrollan los acontecimientos en el futuro.

Jeune Albert dijo...

Hombre, las gracias te las tenemos que dar a ti, como ocurre con muchos de tus posts y con los comentarios que los acompañan (impagables casi todos los comentaristas, Álvaro, Octavio, Gerardo, Pablo, David, Gabriel Pepo Alberto y algunos que se me olvidan, nunca lo digo pero gracias a vosotros he aprendido y he disfrutado muchísimo) y que te hacen pensar, aprender, darte cuenta de cosas que estaban a la vista pero que no acababas de comprender. Y también te llevan a nuevos temas, me has picado con lo de Goscinny y estoy intentando leer más sobre su historia.

Octavio, Santiago lo de Sienki ya digo que me parece un mini-ejemplo, que no es comparable a Eisner o Miller o Moebius por que son casos muy especiales, pero sí que creo que hay una cierta intención de romper con el rígido sistema de producción de SH, de escaparse de esos límites. También llegó como Miller a una rápida consideración en el mundillo, pero en vez de seguir ese camino fácil y repetir tebeo tras tebeo la “fórmula Adams” innovó y no sólo eso, sino que cuanto más criticas recibía del fandom más se radicalizaba. Y “Stray Toasters” por ejemplo era un marcianada total a mil años luz de lo que demandaba la industria. Pero era lo que quería hacer como autor. En ese sentido lo veo un poco en esta onda, de rebelarse contra las imposiciones externas. Y ya paro que me pongo pesado.

David dijo...

Vale. Estoy de acuerdo con lo que dices en el caso de Gil (aunque, ¿me aceptas que esos intentos sí estaban "desubicados"?)... Lo cierto es que si después de sus intentos, se hubiera largado desencantado, tal vez sí le pegaría más el adjetivo. A Krigstein sí le veo más desubicado. O el caso de BWS y Jones que mencionaba...cansados de los plazos, fechas de entregas y demás, se largaron a la ilustración (otro tema es que luego volvieran).
Creo que hay una generación de dibujantes-autores cuyos referentes son los comic-books y no terminaban de salir de... Es un poco lo que Groth le dijo a Miller (que me hizo gracia cómo lo contaba Hernán Migoya) de por qué Neal Adams, con todo su talento seguía haciendo tipos en pijamas, etc... No sé, igual son las "circunstancias" que mencionas. En ese sentido, las "circunstancias" o el panorama es otro, y por suerte se ha ampliado. Es decir, un dibujante no tiene por qué encaminarse a lo de los SH... ve que hay otros formatos, géneros, etc...
Y menos mal que Jeune Albert está conmigo en lo de Sienki (ja,ja)
Y yo también paro, que no quiero ser pesado.

Santiago García dijo...

Muy de acuerdo con todo lo que dices, David.

Y como no se trata de marear la perdiz con el término "desubicación", te resumo brevemente mi opinión de la trayectoria de Gil Kane respecto a este asunto concreto. Creo que Gil Kane pertenece a una generación que se hizo profesional de los tebeos muy joven. Vamos, de niños, en realidad, y que aprendió durante años curtiéndose en el viejo sistema de la industria y sus géneros. Creo que Gil Kane, al contrario que muchos de sus compañeros, sí AMABA los tebeos. Quería hacer tebeos, no diseño, ni pintura, ni ilustración. Y creo que a medida que se hizo mayor y fue puliéndose como persona, descubrió que tenía unas ambiciones artísticas que quería realizar en el campo de los tebeos. Y ahí es cuando se topó con dos problemas: las circunstancias (la industria, o mejor dicho, el sistema o institución, el medio) no lo permitía (o como mínimo no lo fomentaba) y él mismo no era capaz de concebir cómo salirse de aquello que había aprendido y que en ese momento no le servía para dar ese paso más allá que quería dar. Y ahí se quedó en esa situación que le hacía ser un extraño en tierra extraña (curiosamente, era un inmigrante), un machaca con inquietudes de autor que no supo o pudo expresar o materializar. A mí me gusta mucho la definición que dio de él (también) Gary Groth cuando le entrevistó para el Comics Journal: "El hombre que sabía demasiado". No sé si esto encaja con lo que querías decir cuando hablabas de "desubicado".

Pepo Pérez dijo...

Pero, a ver, que Sienkiewicz no hizo lo suficiente ni el suficiente tiempo para desmontar nada. Tal como lo veo yo, eh? Sienkiewicz empieza como clon de Neal Adams en Caballero Luna, pero pronto empieza a mutar. Hace sus New Mutants, experimentación gráfica en el contexto de, ojo, un comic book de superhéroes ortodoxo de la época (Claremont, modelo dominante por su éxito entonces). Luego hace el DD: Love & War y, sobre todo, Elektra: Assassin, que ya son claramente obras de vocación experimental en todos los sentidos, especialmente Elektra: Assassin (por cierto, es una obra bien guapa que sorprende mucho en la relectura, al menos a mí). Luego hace Stray Toasters, donde intenta repetir el éxito artístico del experimento de Elektra: Assassin pero en solitario (fracasa claramente, a mi juicio). Y luego, ¿qué hace? Una adaptación de Moby Dick, alguna cosa más, "dos números y medio" de Big Numbers, donde se aburre y abandona.

Se larga a hacer ilustración. O a entintar lápices de otros, en comic books ortodoxos, cosa que ha estado haciendo durante muchos años.

O sea: no. Yo creo que Sienkiewicz no. Él no lo intentó en serio, ni tenía un proyecto creativo a largo plazo como Miller. O Eisner. O Giménez. Él hizo algo, un poco, en un momento en que las circunstancias fueron adecuadas, los 80, casi como un capricho artístico, pero luego pierde claramente el interés en los tebeos. O se los toma como un trabajo de entintador para pagar las facturas. Muy respetable, no estoy criticando eso, dios me libre. Pero que él no tiene interés en crear algo nuevo/desmontar lo viejo en el cómic, yo lo veo clarísimo. Y desde hace muchos años además.

David dijo...

Encaja perfectamente y lo has clavado.
Ah! Y al igual que Jeune Albert, gracias a ti (y no nos des tanto las gracias, leñe!)

David dijo...

Y ahora acabo de ver el comentario de Pepo...Eeeehh... No voy a discutir, que Pepo me puede.
Pero vale, sí... ¿Puede ser un heroe de segunda de la retirada?

Pepo Pérez dijo...

Gil Kane es casi un Krigstein que, a diferencia de este último, se quedó en el cómic e hizo una carrera muy larga. Toda su vida laboral, de hecho, salvando sus trabajos para la animación en los 80.

A partir de un momento, finales de los 60 (ojo a la fecha; las inquietudes de cambio estaban en el ambiente, habían salido los comix underground, y el debate sobre la novela gráfica ya había empezado poco a poco en el mundillo americano, nada sucede por casualidad), Kane tiene claras ambiciones de ir más allá del comic book, la industria que le ha dado de comer desde los 40. Y empieza a pensar cómo lograrlo. Junto a Archie Goodwin hace HIS NAME IS SAVAGE! (1968), luego BLACKMARK (1971). Todo esto mientras sigue currando a tope en diferente comic books, o haciendo portadas para Marvel (Kane era una bestia trabajando, es evidente que ahí volaba ya a velocidad de crucero). Quiere llegar a un público diferente de los chavales que leen comic books. Fracasa también, tuvo muchas circunstancias en contra. Resumo tal como yo lo veo.

1) No es fácil imaginar ese "cómic nuevo" cuando ese cómic nuevo aún no existe, y SOBRE TODO cuando llevas décadas haciendo cómics dentro de un modelo, un sistema, muy concretos. Imaginar ese nuevo cómic siempre será más difícil para ese autor veterano que para un joven novato que empiece por su cuenta (y no hay más que ver a las hordas salvajes del comix underground de esa misma época, finales 60 primeros 70). Gil Kane "quiere salir", llegar a otro sitio, quiere “romper”, pero su horizonte estético y de posibilidades está muy limitado por su propia carrera previa. Bueno, y presente, porque él sigue currando en esos años para Marvel. Sus proto-novelas gráficas son paralelas. Lo cual dice mucho de sus inquietudes. Ese horizonte estético está limitado por su propio oficio. Por eso Savage! y Blackmark se enmarcan claramente en géneros que él puede dominar, que conoce, que controla.

2) Kane fracasa también por el sistema institucional, como dice Santiago. Kane tuvo serios problemas para imprimir HIS NAME IS SAVAGE! porque las imprentas habituales no querían hacer el trabajo, por miedo a tener problemas con sus clientes importantes, las grandes editoriales mainstream. También hubo otro problema, muy significativo. Debido a su violencia explícita, SAVAGE! no se sometió al Comics Code, como sí lo hacían por entonces prácticamente todos los comic books. No se sometió porque no lo hubiera pasado, claro, había viñetas muy fuertes ahí. Pero al no llevar el sello del Code en portada, SAVAGE! fue objeto de un boicot de las distribuidoras locales para hundir el proyecto. Savage! era una revista, seriada, con intención de continuidad. Kane llegó a dibujar las portadas de los dos siguientes números, pero nunca se hicieron porque de la tirada de 200.000 ejemplares del primer número sólo un tercio de ejemplares –según estimaciones de Kane- llegaron a los quioscos. Cuando Kane vio las cajas de ejemplares devueltas sin abrir, seguramente supo que su (primer) gran proyecto para hacer algo diferente había fracasado. Lo intentaría más tarde en otras ocasiones, pero él mismo era consciente de sus limitaciones. Que le venían dada, como sugiere Santiago, por su mismo oficio. Lo contó él mismo en la ya mítica entrevista de Gary Groth que, por cierto, tan amablemente me fotocopiaste, David.

Pepo Pérez dijo...

".. ¿Puede ser un heroe de segunda de la retirada?"

Ya sé que te gusta mucho Sienkiewicz. Pero, repito de nuevo, tampoco estábamos hablando de eso ahora.

David dijo...

Sí, recuerdo la entrevista de Gil (una de mis favoritas; me gusta más que la de Eisner-Miller o Hitchcock-Truffaut). Y no hay de qué, por supuesto. A veces me planteo traducirla para Safari (pero me da una pereza).

Tenía que haber añadido ;-) o (ja,ja) en lo de Sienkiwicz. Era en plan, ¿aceptáis Sienki como animal de compañía?
Ahora en serio. A mí Sienkiwicz me gusta sin más. No me apasiona, Pepo (en ese sentido estaría más bien Miller). Pero sí pienso que al igual que Miller, Giménez y cia, trató de romper las barreras dentro de la industria (igual de forma meteórica, caprichosa o como quieras llamarlo). es una impresión, sin más. Y también veo que no se ajusta a lo que tú dices y no es un corredor de fondo, sino más bien un velocista que se agotó más rápidamente.
Un saludito.

David dijo...

Sienkiewicz. Es por escribir rápido. Y bueno, ahí igual se nota que no me apasiona. Creo que Miller no lo escribiría jamás Miler ni yendo rápido (ja,ja).

Pepo Pérez dijo...

perdona pues, te juzqué mal con Bill ; )

Jeune Albert dijo...

En lo que sí estoy de acuerdo es en "Elektra Asesina", que me encanta(de hecho, fue el primer cómic que me compré en inglés)y en que Miller es apasionante, je je

Octavio B. (señor punch) dijo...

Jeune, sobre Stray Toasters, el otro día andaba yo pensando en él (en vez de en planchar, pagar la hipoteca o quitarle la tele al hijo., así somos los comiqueros :D) y creo que si lo revisásemos desde el 2011 nos llevaremos una grata sorpresa. Creo que igual es un tebeo muy adelantado, auqneu hablo por puro recuerdo. Igual no, y todo sigue siendo, leido hoy, una empanada mental de tomo y lomo, que es lo que en su día nos pareció a todos...
Supongo que muchos autores tienen su momento "Yo cruzo la línea", y tientan el camino que estamos describiendo entre todos... puede que el momento "de mojados nos tiramos" de Sienky sea, efectivamente, el "Stray". Ala, otra relectura a anotar...

Pepo Pérez dijo...

De Los viajes que no hice quiero rescatar este comentario:

"Lo que comencé leyendo de Miller fue, precisamente, The Dark Knight Strikes Again (a pesar de tener casi toda su obra en casa desde tiempos inmemoriales) y me pareció brutal. No le vi nada "extraño" al dibujo, ni al guión ni a nada".

Te cuento algo. Hace un par de años, cuando le enseñé DK2 a un amigo, artista y profesor en Bellas artes, que no ha seguido la carrera de Miller ni tampoco es experto en comic book (sabe de cómics porque los lee, pero más bien de cómic europeo, tiene la casa llena de ellos), me dijo algo parecido a ti. Alucinó en colores. Y por supuesto no le pareció "malo", como el fandom ha repetido tanto y tanto, sino un tebeo de la hostia.

Aquí volvemos de nuevo a los sistemas en que cada uno se mueve. El fandom se mueve en el sistema del comic book, y juzga los tebeos con arreglo al horizonte estético que está acostumbrado a ver en el circuito del comic book (tebeos publicados, crítica especializada, blogs de comic book, comentarios en foros especializados). Para al aficionado al comic book, muchas veces (no voy a decir siempre porque sería mentira) su mundo estético empieza y termina en el comic book, sea lo sea lo que esté de moda en ese momento en esa industria.

Pero para ti, como es evidente, o para ese profesor en Bellas artes, el mundo es diferente. Es un mundo más, voy a decirlo sin pudor porque creo que es la verdad, abierto. En el mundo mental de ese profesor en concreto, que es un mundo obviamente artístico (en el sentido de categoría cultural, no "mejor" ni "peor"), DK2 es un tebeo de la hostia.

Para el fan ortodoxo del comic book, DK2 es "lo peor" que ha hecho jamás Miller, una "burla" a los fans, etc. Pongo las comillas porque estoy citando literalmente a algunos de los numerosos comentarios vertidos por fanboys muy enfadados.

¿Y qué tiene que ver todo este rollo con el post? yo creo que está claro, no? Miller hace años que salió del mundo en el que construyó su carrera en los 80. Y cuando ha regresado con DK2, así se lo han dicho. "Tú no eres de los nuestros", "tú eres un renegado", "te burlas de nosotros".

Lo más paradójico de todo es que DK2 es un canto de amor a los superhéroes, y a pesar de eso fue repudiado por el fandom de los superhéroes. Pero ésa es otra historia, y una larga de contar.

Octavio B. (señor punch) dijo...

...PERO...
es que una cosa es tentar ese momento, cruzar esa línea puntualmente, y otra cosa hacerlo con éxito, tan rotundamente que no cabe la marcha atrás: ¿alguien ve a Miler hoy tomando The Spectacular Power man nº 364 y durando tres años en él, "remodelando al personaje y proporcionando al os lectores una etapa gloriosa a la altura de la añorada época de...".
Yo tampoco, porque no ha "tentado", no lo ha intentado. Lo ha hecho, no return!!!
Bueno... supongo que seguimos llevando el debate por su cauce, especificando casos, pero todo ejemplo ilustra la teoría, ¿no?

Octavio B. (señor punch) dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Octavio B. (señor punch) dijo...

mi último comentario, claro, se liga a mi comentario anterior,. El de Pepo, en medio, no lo había leido, no tiene nada que ver con el mío, y además, ya que estamos, lo suscribo al 110%

gervilches dijo...

Joder, qué nivel... en serio, estoy disfrutando mucho este hilo de comentarios. He estado fuera toda la mañana y me resulta imposible comentar todo lo que querría, aunque lo he leído todo. Sí quería decir dos cosas:
1)Dar las gracias a Pepo por la historia de Kane, que yo desconocía en sus detalles. Me parece terriblemente paradigmática, es el ejemplo perfecto que mostrarles a los que dicen que "la libertad creativa ha existido siempre" y eso yo lo he leído hace poco a raíz de la enésima discusión sobre NG. Este caso demuestra lo tolerante que era la industria con las propuestas diferentes, autorales.
2) Veo que estáis un poco a vueltas con una cuestión que creo que es "de grado" en torno al héroe de la retirada, cosa que me parece interesantísima. creo entender que se está valorando la voluntariedad, la existencia de "un plan", entendido no como un plan de ruta meticulosamente trazado sino de una intención a largo plazo, de un "saber lo que se está haciendo". Yo lanzo una pregunta: ¿se puede ser héroe de la retirada inconsciente? ¿Y héroe de la retirada involuntario, a su pesar? Vuelvo al caso de Giménez que me parece significativo: él añora los presupuestos industriales de su época, a pesar de que cuente todas las dificultades que él como autor tuvo. Echa de menos las agencias, las revistas; es decir, siente nostalgia por lo que él, como autor, creativamente, ayudó a destruir. ¡Pero no tiene conciencia de ello! Ésta es la clave. Giménez no se siente héroe de la retirada, se siente parte de una industria desaparecida, recela de los jóvenes que siguieron su camino, como si él no quisiera abrir un camino, o si como efectivamente, como dicen muchos, pensara que lo que él hacía era exactamente lo mismo que se hacía en Zona84. ¿Se puede ser héroe involuntario? Yo creo que sí, que su caso demuestra que los hay.

Octavio B. (señor punch) dijo...

es que es dificilísimo rebatirte, Gerardo, porque el ejemplo es perfecto. pero aún así, el caso Giménez me parece curiosísimo, no puedo entender la postura de este hombre, es "a dios rogando y con el mazo dando", es defender verbalmente lo que tus actos, hace lustros, han atacado.
Y todo envuelto de la aureola, justa aureola de maestro absoluto del autor de Paracuellos, porque lo es...

Pepo Pérez dijo...
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Pepo Pérez dijo...

Gerardo, sólo matizar una cosa en mi relato sobre Gil Kane. Cuando dije antes "complot de los distribuidores locales para hundir el proyecto" (His name is Savage!, 1968), creo que exageraba hasta inventarme algo que muy probablemente no sucedió así. Es cierto que la mayoría de la tirada no llegó a los quioscos, pero probablemente lo que ocurrió fue mucho más sencillo. Al no llevar el sello del Code en portada, los distribuidores pasaron de distribuirlo, porque el sistema durante décadas había sido así. Todos los tebeos que iban a quiosco, llevaban su sello de haber superado el Comic Code.

(incluso los famosos episodios de las drogas de Amazing Spider-Man, de Stan Lee y el mismo Kane, que no pasaron el Code, se publicaron algunos años después, en 1971, y sólo entonces se revisó y relajó el código de autocensura)

Al fin y al cabo, los comic books eran para chavales, siempre lo habían sido.

gervilches dijo...

Sí, Pepo, te había entendido eso, más o menos... No es un complot "consciente", es el sistema, son los mecanismos con los que funcionaba el mercado. Kane fracasó porque no había vías aún para difundir su nuevo producto. Por eso digo que el mercado no "toleraba" esas iniciativas. No tenían hueco.

Pepo Pérez dijo...
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Pepo Pérez dijo...

Exacto, me alegro de haberme explicado.

Sobre quien dice eso de "la libertad creativa siempre ha existido" en el cómic, o que "los autores del pasado ya tenían la libertad creativa de hoy", te seré muy franco. Ahí caben dos posibilidades:

-1, quien dice eso no conoce la historia del cómic.

-2, o bien se está haciendo el tonto por razones diversas, en las que no voy a entrar.

No creo que quepa una tercera posibilidad.

TEBEOBIEN dijo...

amigos, que me acabo de acordar. kane no quería comprar los derechos de conan? lo he soñao? qué pasó con eso? que no consiguió la pasta, no?

Pepo Pérez dijo...
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Pepo Pérez dijo...

Por cierto, el ya clásico "Steranko también experimentaba", que sé que te gusta como tópico, es otro de esos ejemplos en los que NO existió la libertad creativa que el autor quería. Steranko se largó de Marvel porque estaba hasta los huevos de que siempre le estuvieran retocando las cosas, de sus choques creativos con Stan Lee, de no poder hacer las cosas como él quería hacerlas.

Y como ése, y parecidos, hay miles de ejemplos en la historia del cómic. Krigstein abandonó porque no podía ir más allá, no tenía materialmente espacio para experimentar lo que él quería en el cómic.
Hasta Kurtzman llegó a llorar (literalmente) por las correcciones que le obligaba a hacer Hefner en las páginas de Little Annie Fanny. ¡Con lo que era Kurtzman! Un tío con una conciencia de autor, meticuloso, que siempre conseguía de sus dibujantes lo que quería, que les pasaba bocetos acabados de todas las páginas! Llegó a llorar en soledad cuando recordaba lo que para él eran humillaciones, cambios obligados en su trabajo. Cuando esto se lo contó el propio Kurtzman a Crumb, que le adoraba, Crumb tomó conciencia de que él no quería pasar por lo mismo que pasó su ídolo. Nunca.

Como decía, hay miles de ejemplos.

Es decir: no, lo siento pero la libertad que existe hoy no es comparable. El margen de libertad del que -afortunadamente- muchos disfrutamos ahora en el cómic no es comparable al que tuvieron autores del pasado. Ni remotamente.

gervilches dijo...

Sí, el ejemplo de Steranko me encanta, porque se suele esgrimir como argumento "anti-NG" y es precisamente el mayor argumento a favor. No sólo por lo que apuntas, es que aunque no le tocaran los originales, este señor tenía que pasar por un órgano censor que aprobaba o no sus tebeos. Punto. A partir de ahí, sí, experimentaba, pero con unos límites muy claritos.

Bueno, es irse un poco tema, pero a lo mejor no tanto. Porque como dices Crumb y otros autores veían esto y cuando les llegó el momento de publicar dijeron que no, que ellos por ahí no pasaban. Y otros, como Miller, seguramente no hubieran hecho lo que hicieron sin los Sterankos y los Adams previos, que no fueron héroes de la retirada pero se quedaron con las ganas...

Los viajes que no hice dijo...

Pepo, explícame lo del final de DK2, anda. Je.

Contesto por orden y a lo que sé. Bueno, saber no sé.

El tema me recuerda a ciertas películas que primero son consideradas una mierda y luego se transforman en objeto de culto.

Pero me pregunto qué relación tenéis vosotros (vosotros los críticos) con los autores. Tengo la impresión de que, cuando dices (Santiago) que DK2 le parece necesariamente raro “a quien se ha educado en un sistema homogéneo y hegemónico que está ya muy consolidado” es porque, en cierta medida, o en toda la medida, se sintieron traicionados por Miller. Y a mí un autor no suele traicionarme. Me interesa o no me interesa. O me interesan algunas de sus obras y otras no: no me planto delante de un tebeo para decir ¿qué carajo…? sino que intento comprender qué me quiere contar y por qué me lo cuenta de esa manera. No espero que mantenga una línea… establecida, sin sorpresas. De gente como Moore, Claremont (sí, me gusta Claremont), Miller y el resto de la gente con la que crecí (el resto de los personajes con los que crecí) espero, si es que espero algo, que me sigan tocando por dentro. Que me sigan cambiando la vida, los esquemas mentales, la manera de enfrentarme al mundo o encarar el dolor o abrir los mecanismos de comprensión que tengo de los demás y de mí.

Con el concepto de “evolución” no me refiero a ese camino “lineal”. De verdad, no creo que en cuestiones artísticas nadie comience desde un punto de partida y llegue a ningún sitio. Creo que hay un cierto proceso de búsqueda o de depuración: un momento en que no sabes qué eres tú y qué debes a los demás o qué partes de los demás son tú (me refiero, claro está, a las influencias en forma de modos de escribir, modos de guionizar, modos de dibujar, trazos, uso de colores), quizá otro momento en que la técnica es la que absorbe todo (porque sí, hay técnicas de escritura y técnicas de dibujo, pero la técnica sin ese punto de genialidad no vale de nada) y el proceso de encontrar tu propio estilo y tu propia voz (sea lo que sea que sea eso). Con la literatura también pasa. A mí me importa un carajo si Stevenson escribió El club de los suicidas antes que La Isla del Tesoro, o si Twain escribió Tom Sawyer detective antes que El diario de Adán y Eva. No voy a observar una evolución. No voy a estudiar una evolución. Ni siquiera voy a estudiar si su tiempo le condicionó. O si su obsesión por los criminales hizo que el señor Charles Dickens escribiera esa pedazo de escena inicial de Nuestro común amigo. Si lo sé quizá pueda disfrutarlo más cuando lea el libro. Pero no estoy segura de ello. Nunca he estado segura de ello (a pesar de que todo el mundo me ha intentado convencer de lo contrario).

(Sigue)

Los viajes que no hice dijo...

Tiendo a pensar que esa búsqueda personal es la que promueve esa subversión en la industria. La cuestión es que yo no sé cómo funciona la industria. Por ejemplo, cuando he hablado con Carlos Giménez (que en aquellos entonces estaba haciendo algo basado en la leyenda de los siete infantes de Lara (Año 1000, la sangre, que no sé si se ha editado o no, ahora lo busco), comentamos lo de los quioscos. Que es algo que echa mucho de menos. Se quejaba de que los grandes dibujantes españoles “están dibujando fuera y ni siquiera sabemos que existen”. Si no hay tebeos en librerías ni en quioscos, el lector medio no se acerca a él. Esto lo entiendo. A lo mejor vosotros no, pero es que yo vivo en Extremadura. Y hubo ciertos años que dejé de leer cómics porque no los encontraba. No había librerías especializadas, no había cómics en las librerías, no había tebeos en los quioscos. Pero ahora sí. También se queja de los editores, de que no haya editores en España (dice textualmente que el editor en España es muy meritorio, el editor de cómics, pero “es un editor de tebeos que por la mañana trabaja en un banco y por la tarde edita”. Y se queja de cómo estaba la industria antes. De que no se cobraba mucho y que ahora tiene un cierto prestigio. No sé si echa de menos la industria laboralmente o solo el hecho de que antes se crecía con los tebeos.

Porque yo creo que lo que le pasa a Carlos Giménez es, también (por lo que hablé con él, digo y solo he hablado con él una vez en mi vida y durante media hora o así), una cierta añoranza producto de la edad. Un recordar a Jorge Manrique, ya saben, cualquier tiempo pasado fue mejor. De sus vivencias cuando era pequeño y los cómics le salvaron la vida. Y el deseo de que puedan hacer lo mismo por otros niños. Y eso ya no pasa. Pero carajo, eso pienso yo cuando veo que hay chavales de trece años que piensan que un loro gritando piezas de a ocho, piezas de a ocho o un tipo persiguiendo una ballena blanca es aburrido.

Sobre lo que dice Pepo del sistema en el que cada uno se mueve… ¿No debería precisamente ser al revés? ¿que la persona más avezada leyendo cómics fuera la de mentalidad más abierta? Si ser fan es pensar que un autor te traiciona como te traiciona un amante, prefiero no ser fan. Qué horror. Ese horizonte estético debería ser amplio: un cómic es como el cine, una caja de resonancia. Tiene la parte plástica, la parte narrativa, hay historia, arquitectura, composición… ¿Cómo es posible que eso pueda encorsetarte? ¡Coño, se supone que tienes más competencia discursiva que yo (que, es un poner, de cómic europeo no tengo ni la más repajolera idea más allá de un Tintín con el que nunca pude demasiado porque, seamos francos, Lobezno me ponía mucho más).

Y por último lo que decís del Code… Creo que lo hablé con… Esto… No me acuerdo: no sé si cuando entrevisté a Darío Adanti o en alguna de las charlas con Fermín Solís o Gol o alguno de “mis” chicos. O creo que ha sido con varios. El hecho de la autocensura en esta época neovictoriana que vivimos ahora. No sé si alguien podría subvertir la industria navegando en esas aguas procelosas… Creo que puede haber libertad en la plástica, pero no en el guión. Recordemos a Felipe y Letizia echando aquel polvo antológico por los dos mil euros. Y eso por decir el ejemplo más claro. No sé hasta qué punto esa autocensura implica que los autores piensen que tienen algo más de libertad porque, al fin y al cabo, la censura la ejercen ellos mismos, algunos de manera inconsciente (créanme: sé de qué hablo, soy periodista) y no son otros quienes les obligan de manera humillante a hacer ciertos cambios.

Espero no haber offtopiqueado demasiado.

Deberíais montar un foro de debate. Digo.

Los viajes que no hice dijo...

Oops, qué falta de concordancia vergonzosa: "cuando veo que hay chavales de trece años que piensan que un loro gritando piezas de a ocho, piezas de a ocho o un tipo persiguiendo una ballena blanca SON aburridos".

gervilches dijo...

Bueno, 'fan' deriva de fanático por algo. Ese sentimiento de traición existe, y me parece muy revelador que para ti sea incomprensible. Es que desde fuera... lo es. No creo que pase sólo en los tebeos, también en cierta literatura (cuando en determinadas sagas de lit. fantástica al autor se le ocurre cargarse al secundario equivocado, mejor que tenga cuidado cuando salga a la calle), en determinado cine... Hay gente que se siente "traicionada" hasta porque un autor se pase a la competencia. El rollo es ése, el mito, el elevar a los altares a autores que no están en este mundo para hacer lo que tú quieras, precisamente. Le pasó a Miller, pero yo creo que le ha pasado a muchos otros. Por volver al tema, quizás ser el héroe de la retirada comporte, inevitablemente, ese particular via crucis, generar la incomprensión.

Sobre lo que comentas de Giménez y los quioscos, entiendo lo que quieres decir, pero yo aquí tengo una opinión clara: el quiosco no va a volver a ser un punto de venta de referencia. No tiene sentido esforzarse en ello, es historia pasada. Estamos en otro mundo. Por supuesto, es muy jodido para la gente que no vive en grandes ciudades (tengo familia en Mérida, sé más o menos cómo está la cosa por allí) comprar tebeos... pero creo que pasa también con muchos otros productos. Es un problema de infraestructuras, y bueno, problemas mucho más profundos que tienen que ver con demasiadas cosas. El tebeo ahora está en otros canales de distribución que deben ser los que se esfuercen por llegar a todas partes.

Pepo Pérez dijo...
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Pepo Pérez dijo...

Los viajes que no hice, brevemente que ahora soy yo el que se cae de sueño. El horizonte estético de muchos fans (no todos obviamente) del comic book es cerrado simplemente porque no salen de ese mundo. Para ellos el cómic empieza y acaba ahí. Esto existe. Y por tanto, juzgan cualquier tebeo con arreglo a lo que están acostumbrados a ver en la industria del comic book. Decían: "DK2 está horriblemente dibujado", pero a mí me parece que de eso nada. ¿Por qué lo decían? Pues porque comparaban con el acabado estándar del comic book de superhéroes, o sea, muy pulido y tal. Lo mismo con la historia del DK2, la narración, etc. A eso me refiero con horizonte estético del comic book.

Es evidente que para ti ese horizonte es más amplio aunque te guste Claremont ; )
(a mí también me gustaba mucho en sus grandes momentos con la Patrulla X de finales 70-primeros 80).

Y sobre el final del DK2, no hay mucho que explicar. Es una celebración del presente, contra el pasado y contra la nostalgia: desprenderse de los recuerdos que te lastran para afrontar el futuro. "Era un sentimental... antes, cuando era viejo". El héroe (o sea, vicariamente el lector) es ahora más joven que antes, y lo es simplemente porque se ha desprendido del lastre del pasado. En un sentido humano, universal, pero también en otro sentido más particular: para mí es una clara alusión a la industria del comic book. Miller está apelando a la quema de los trastos viejos para poder avanzar. Para rejuvenecer, para renovarse, para construir, hay que destruir primero todo aquello que es viejo y que ya no sirve. El héroe de la retirada, sí. Miller ahí estaba hablando por personaje interpuesto, Batman.

Porque no se puede construir sobre un edificio ya construido que está agrietado y amenaza ruina. Hay que DEMOLER primero.

Despejar el solar.

Y entonces, ya sí, construir un hogar nuevo.

Jeune Albert dijo...

Octavio, !me pasa lo mismo! pensando en los tebeos en las situaciones más pintorescas. Creo que los que los que tengan niños nos entenderán también, ja ja

Los viajes que no hice dijo...

Esto de tener charlas por blogs y twitter a la vez... ya no sé qué he dicho por ahí y qué no. Sí comprendo, Watcher, la actitud de los fanáticos (mira qué frase acabo de decir): no hay más que recordar el lacito negro que se puso todo dios en Inglaterra cuando al señor Conan Doyle se le ocurrió acabar con Holmes. Claro, todos leemos con un horizonte de expectativas (la Teoría de la Recepción tiene todo que decir al respecto), pero... esas expectativas se van cambiando (o deberían) a medida que uno se adentra en la obra. Si alguien quiere interpelarte, ¿para qué vas a estar todo el rato, como lector, inquiriéndole: "No, coño, yo quiero que me digas esto". "¡Es que no quiero decirte esto!".

Y aquí vendría toda la teoría del mundo "infantil" que comentamos ayer por Twitter. Básicamente, Watcher decía que, ya lo sabemos, los niños pretenden siempre que les cuenten la misma historia. Yo no. Para que me cuenten la misma historia, desempolvo los cómics de los ochenta. De hecho, dejé de comprar la Patrulla X (Patrulla X, X Men y todo el resto de colecciones, crossovers y demás) porque me estaban contando siempre la misma historia (y Lobezno parecía una monja) y me dije: Ya volveré. Cuando os centréis.

Quizá es que hay otro tipo de fan. ;) Lo digo porque yo he seguido comprando cómics puntualmente y ampliando mis lecturas puntualmente también: de hecho, creo que desde hace un par de años, lo único que he comprado han sido libros de fotografía y cómics (incluyo todo, a mí el debate de la novela gráfica me hace mucha gracia, pero lo considero como el debate de la hibridación de los géneros en la novela).

Yo distingo entre eso y traicionar a los lectores. Y una traición del tipo de la que decís que ocurrió con DK2 (busco en internet y solo veo loas del tipo: por fin he entendido esto) solo se entiende si Miller hubiera llevado con Batman toda la vida, atado a él y obligado. Pero cuando lo escribió ya estaba haciendo otras cosas: lo hizo década y pico después. ¿No se le presupone a un autor la suficiente madurez como para volver sobre un personaje solo si siente que tiene algo que aportarle? A un público que ya es adulto.

Porque yo comencé a leer cómics supongo que como todo el mundo: porque cada vez que estábamos malos, mi madre llegaba con Los Vengadores y Spiderman y el Capi y las Secret Wars (gracias, mamá; gracias, sarampión de los tres años; gracias, rubeola; gracias varicela y gracias, constipados varios). Ahora dudo mucho que, aunque los vendieran en los quioscos, la gente los comprara. No confío yo demasiado en la capacidad lectora del ser humano, todo hay que decirlo. Creo que leemos cuatro gatos. No he dicho que se deba volver a los quioscos, solo que Giménez añora esos tiempos en que él era un criajo. No creo que sea un planteamiento que tenga la industria ahora mismo, regresar al quiosco. Ni de lejos.

Lo que dices del final de DK2: si el lector es más joven que antes... Más desprejuiciado, sin tanto lastre ¿cómo es que lo comprendió tan poco? ¿No era un deseo?: volved a ser jóvenes, no hay personajes "intocables" -porque en DK2, no es por nada, sale todo dios. Y los que no salen, como Robin, no sé yo si quedan muy bien parados (no tengo aquí el cómic y hace mucho que no lo releo, pero ¿no dice de él algo así como que es un cobarde o que tiene un comportamiento cobarde? A ver si no va a ser en DK2 y me estoy liando). ¿No es un "no os adueñéis de nosotros"? Así lo entendí yo: industria, no te adueñes, esta gente es mía y también: lectores, despojaos: yo hago esto con estos personajes. Porque los conozco bien y porque, sobre todo, los amo. No vi un cómic "resentido". Nada por lo que pudiera decir: "Por qué me has hecho esto".

Que de algunos sí puedo decirlo, ya lo he contado por ahí arriba.

Puedes demoler, pero hay que dejar los cimientos.

Pepo Pérez dijo...
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Pepo Pérez dijo...

Sí, el primer Robin es un cobarde en DK2... y algo peor

Y no, claro, no es un cómic "resentido".

Sobre lo que se dijo del DK2 en su día, había una carta abierta a Miller de un aficionado,

simpleweblog.com/comics/addreviews/opinion_archive_020302.php

donde se desahogaba preguntándole a Miller básicamente cómo había podido perpetrar aquello. Y recopilaba un montón de quejas y críticas (la página ya está borrada, y no la encuentro en la cache del google, así que tendrás que fiarte de mi, todo lo que digo ahora sucedió) incluyendo enlaces al foro de Warren Ellis (que hoy tampoco existe) y a diversas reseñas muy negativas en blogs.

Entre otras cosas dichas, recopiladas en esa "carta abierta": se reprochaba una y otra vez la «fealdad» gráfica de DK2, se dijo que era una «monumental tomadura de pelo a los lectores», una obra «desastrosamente mala» con un «dibujo garabateado apresuradamente» y «mal coloreado». Se repetía varias veces que Varley no «sabía manejar» el ordenador, que su trabajo en DK2 era propio de un «amateur» o, ya sin adornos, que su color era una «absoluta basura» . Para terminar, un párrafo de la cosecha del aficionado, interpelando a Miller:

"Another worthwhile examination of DK2 came on the Ellis Forum from John D. Fellows, of the Ninth Art web site: "Frank Miller scrawls whatever comes into his mind and Lyn Varley sees just what all those Photoshop Effects can do. It looks like a stoner's nightmare, strange hallucinogenic dayglo colours streaking across the vision whilst big black things squat in the centre. Still no backgrounds, still no design aesthetic." And, I would add, no goddamned story at all.

The script you've written, Frank, picks the bones of a book that many held in high regard, and most still do: The Dark Knight Returns. I always had reservations about that work, and thought you were trying to combine too many disparate elements to really succeed. I couldn't reconcile in my mind the cartoony mutant gang with the darker, more realistic look at Bruce Wayne's inner demons. In DK2, though, there is no conflict. There are no disparate elements. There is only hastily scrawled artwork, badly coloured, with a shambling zombie of a script trying its best to piss and shit all over whatever goodwill remains from DK1".

David dijo...

-Tebeobien: Si no recuerdo mal, Kane dio la vara para que Marvel se hiciera con los derechos de Conan.Que a él le encantaban las novelas de Howard, seguro... Y lo que dices ahora, me suena...pero... Pepo!!, si tienes la entrevista más a mano...Yo ahora no sé dónde está..

-Pepo: Recuerdo también que en uno de los de Sin City (el del cobarde), había una carta en la que un lector le decía a Miller que todo lo que había hecho desde Dk (o la que fuera) era una mierda. Que antes era grande pero que Hard Boiled, Martha, Sin City no eran más que basura. Recuerdo que varios comentamos qué huevos los de Miller al publicar aquello. También es verdad que luego había una carta de un policía retirado (que no leía tebeos, pero que le habían pasado la serie) que decía que había pasado por una situación similar a la del personaje tratando de cazar a un psicópata y te quedabas acojonado. Ah! A mí ese cobarde bastardo me gusta mucho (pero me chirría ese final (no el final, el pre-final...cuando el poli se salva de la horca).

Pepo Pérez dijo...

Gerardo: hablando de Steranko, héroe de la infancia de cierto escocés... Hoy mismo en su blog:

http://eddiecampbell.blogspot.com/2011/07/i-m-scanning-and-preparing-bacchus-for.html

Santiago García dijo...

Os dejo otro nombre para la reflexión: Josep María Beà.

Luis Bustos dijo...

Bueeeenas... acabo de volver a releerme el DK2 (me habéis picado con esta charla tan interesante) . Yo soy de los que en su primera lectura no pudo digerir lo que proponía Miller. Una segunda lectura unos meses depues y ayudado por cierta sustancia :D, consiguió lo IMPOSIBLE. Que cambiara de opinión radicalmente.
Y finalmente comprendí que DK2 es lo más punk que se ha hecho en el género. Es un hostión conceptual de muy señor mío. Y como el punk, se apoya en los clásicos, en los orígenes, para pegar un salto hacia el futuro. Sobretodo hay una cosa que me fascinó en aquella segunda ocasión y fue la "fealdad" de la paleta de colores y efectos photoshoperos. Es ni más ni menos lo que se proponían los Sex Pistols con la cubierta de Never mind the bollocks, la cual se tachó en su momento de portada descuidada y completamente anticomercial (¡recordemos como eran las portasa entonces!)... con ese amarillo cantón y esas letras puestas sin ton ni son. De hecho, gracias a la valentía de Varley, yo y muchos otros dibujantes (como Pepo ;)) nos hemos lanzado a experimentar con filtros, colores y demás parafernalia. No se si recogieron el testigo de una corriente underground pero sin lugar a dudas sirvió años después de estimulo a muchos. Claro que hay que decir que para llegar a ese punto, Miller y Varley tuvieron que pasar por otro más formal o clásico. Y aunque puedo apreciar aquellos autores sin formación previa pero con valentia, valoro mucho conocer el pasado para enfrentarse a futuro.
Y sobre el discurso, por un lado, nada nuevo en lo que respectaba a Miller (que ya sabíamos que le pone palote) pero a la vez es un sincero paso más allá en sus ideas y una puerta abierta a un género agotadísimo.

Saludetes!

Santiago García dijo...

La lectura punk es aceptable, Luis, y lo mejor es que sería un tebeo punk de Batman hecho por un tío de 45 años. ¿Podemos interpretar entonces DK2 como punk comercial de la crisis de la madurez? Parece que esté hablando de Billy Idol o algo así.

En todo caso, me alegro de que un pedazo de dibujante y colorista como tú saque a relucir a Lynn Varley, porque ella sí que hace con el color de DK2 uno de los más espectaculares trabajos de desmontaje de toda una tradición que se han visto nunca. A la larga, podría ser lo más duradero del legado de ese tebeo.

Pepo Pérez dijo...

Lo de Lynn Varley en este tebeo es absolutamente histórico. Yo es que cada vez que lo vuelvo a abrir, no doy crédito. Si su marido, o su ex marido, es un artistazo, ella es LA ARTISTAZA. Hay que tener mucho talento, pero no sólo talento, también mucho arrojo, valentía, coraje, para hacer lo que hizo en DK2. En perfecta sintonía con toda la operación "search and destroy" con la que Miller concibe la obra, por cierto.

TEBEOBIEN dijo...

gracias, david, por lo de kane! ya decía yo que no lo había soñao.
al final, cuánto más tiempo pase, más peso irá adquiriendo el DK2. la carta esa que has puesto, pepo, es sensacional, de verdad. además hace hincapié en la más clásica queja del fan letal de los supers: 'si no dibuja LOS FONDOS!' todo un clásico.

TEBEOBIEN dijo...

y cien.

Octavio B. (señor punch) dijo...

"Parece que esté hablando de Billy Idol o algo así"
jejeje...
Pero no, la comparación serí amás bien con... Wire. Punk, pero calidad, renovación, vanguardia y canas.

Luis Bustos dijo...

Jaja Billy Idol!
Hombre, yo pondría más bien a un Scott Walker, que ese si que es un héroe de la retirada! ;)

Santiago García dijo...

Scott Walker! Qué inspirado, Luis. Su carrera sí que se basa en la retirada y el silencio.

Y de pronto, no sé por qué, me ha venido un nombre a la cabeza: Art Spiegelman.