sábado, 19 de junio de 2010

LUCES DE LA NOVELA GRÁFICA

La presentación de La novela gráfica el jueves en Málaga fue un poco distinta. Para empezar, porque no tengo fotos de la misma. Pero a pesar de que falte la prueba gráfica, puedo asegurar que el acto no sólo se celebró, sino que se celebró en unos términos notablemente diferentes a los habituales. Y eso no fue mérito mío, por supuesto, eso fue mérito de los que mandan, que son los lectores y que tomaron el acto rápidamente con sus preguntas y participaciones, convirtiéndolo en un diálogo público que disfruté muchísimo. Muchas veces asistimos a las presentaciones a escuchar, y nos vamos a casa con un montón de dudas que traíamos antes del evento, cuando en realidad las personas que presentan lo que están deseando es escuchar al público, responder a sus preguntas y entablar una conversación. Pero hay que hacer las preguntas.

Es lo que hizo el público que acudió el jueves a la librería Luces. Y las preguntas llegaron desde ámbitos que hasta hace poco no eran frecuentes para el mundo del cómic. Marcos, por ejemplo, intervino como bibliotecario, demostrando una vez más que desde ese sector el interés por la novela gráfica está movilizando un interés creciente por el cómic. Diría que es uno de los sectores donde el cómic más está creciendo en estos años. Erika, por su parte, planteaba sus dudas desde su posición de estudiante de Bellas Artes, que ya tiene en consideración al cómic entre sus otras opciones creativas con bastante naturalidad. Tener este debate en un marco como Luces, que es una librería impresionante situada en la calle más comercial de Málaga, y que tiene una buena sección de novela gráfica -separada de la sección de «infantil» donde se agrupaban habitualmente los tebeos-, fue estimulante como poco.

Además, por supuesto, la ocasión dio para compartir buen un rato posterior con los amigos. Pepo el primero, claro, que para algo hizo de magnífico anfitrión y presentador. Pero también Pablo y su colega José Luis. También pude conocer a Álex Romero, que con López Rubiño acaba de sacar una novela gráfica excelente en Norma, La canción de los gusanos; y a Rocío de la Maya y María Eloy-García, que para mí, como traductor, son auténticas ídolas. Ellas tradujeron y maquetaron el Acme de Chris Ware, que es como decir que han firmado la Capilla Sixtina de la traducción de cómics en este país. María, que es lectora de literatura de toda la vida y está descubriendo ahora la novela gráfica con entusiasmo, me dejó la frase de la noche como señal de su deslumbramiento con la frescura de Ware, Bechdel, Seth y compañía: «Me parece que la literatura está perdiendo el paso». Bueno, no sé si es para tanto, pero que una persona adulta que acaba de empezar a leer cómics te transmita ese entusiasmo es, como mínimo, ilusionante.

Aprovecho para enlazar algunas cosas que han ido apareciendo sobre La novela gráfica:
Una reseña y una entrevista en Ruta 42, a cargo de Doc Pastor, con quien estuvimos en los IV Diálogos del Señor Boliche en Valladolid.

Una reseña de Yexus en el Diario Montañés:


Un «test» de Germán Castañeda en AUX Magazine:


44 comentarios:

gerardo dijo...

Hola, Santiago. Pues a mí me parece totalmente acertada la frase de María... Personalmente creo que el cómic contemporáneo tiene más calidad que la novela contemporánea, no comparándolas entre sí, sino con sus respectivas tradiciones... Mientras que vivimos una edad de oro del cómic (o eso creo), los novelistas actuales, en su mayoría, o caen en la repetición de clichés y en el "no estilo" como fórmula perfecta para llegar al gran público, o se pierden en ejercicios de estilo que recuerdan a tal o cual corriente, pero sin su originalidad... En literatura (también porque tiene bastante más siglos de antigüedad, evidentemente), da la impresión de que está todo hecho. ¿Quién va a venir ahora que supere a Cervantes? Sin embargo, en el cómic, yo al menos tengo la impresión cuando leo a los autores que todos sabemos que está todo por hacer, que es un campo virgen en un 90% esperando a ser descubierto. Tenemos a nuestros clásicos, a nuestros Homero y Virgilio, y ahora estamos en plena edad exploración del medio. Todos los años surgen al menos una decena de obras que merecerán ser recordadas en una historia de los cómics que se escriba dentro de cien. ¿Puede decirse lo mismo de la literatura? Creo que no. Y conste que soy también lector de literatura, por supuesto, pero de clásicos :).

Un saludo.

The Watcher.

gerardo dijo...

"en plena edad de oro yexploración del medio.", quería decir. Sorry.

José Torralba dijo...

Ehm... a mí la frase de María me parece un poco exagerada, la verdad. Al igual que la tuya desafortunada, Gerardo. Después de Cervantes han venido Hemingway, Dumas, Balzac, Faulkner, Mann, Scott Fitzgerald, Conrad, Joyce, García Márquez, Tolstoi... en fin, no sé si "lo superarán" pero desde luego no es una producción para tirar a la papelera precisamente. Y si sólo lees clásicos me parece que te estás perdiendo a Roth, Auster, Oz, McCarthy, Bolaño, Palahniuk, Jelinek, Wolf... en fin. ¿Solzhenitsyn es clásico? A saber.

Vaya, que no creo que para revalorizar un arte tengamos que desprestigiar otros (eso sólo implica un complejo y provoca carcajadas si no se pisa tierra firme) ni medirlo en términos de cuántas obras al año habrán quedado para la posteridad y se leerán dentro de 100 años (hacer ese juicio me parece un poco precipitado) ni contar cuántas "lectoras de literatura" (¿literatura de qué clase? ¿de libros?) de toda la vida se suben al carro del cómic.

José Torralba dijo...

Por lo demás, y sin desmerecer en absoluto a Maus, The Sandman ganó el World Fantasy Award en el '91 y ya se colaba en las listas de los más vendidos del New York Times Magazine; y Umberto Eco escribió su Apocalípticos e integrados en 1965, con un amplio apartado dedicado al cómic y a Superman. Y eso entre otras muchas cosas, claro. No veo yo que el prestigio cultural hubiera estado inaccesible anteriormente al cómic, aunque habría que considerar que se entiende por prestigio cultural y si se equipara al impacto mediático.

Además, veo una tendencia a incluir bajo el amparo de la novela gráfica todo buen cómic/manga/bd/tebeo que se menee... incluido Una vida errante, serializado originalmente en páginas de la Mandarake Manga Mokuroku y la Mandarake Zenbu, posteriormente publicado en forma de recopilatorios diversos y adscrito a un género tan propio como es el gekiga. Esto se me asemeja un poco a masticarle al midcult el consumo cultural; a facilitarle la introducción a un mundo nuevo liofilizándoselo. No hay que simplificar las cosas más de lo que son, creo.

Y por último, acotar la vocación artística a la publicación al margen de formatos e imposiciones de la industria tradicional me parece muy limitado. Como mucho lo definiría como vocación autoral y mucho es, ya que de esa frase se deriva la consecuencia de que dentro de la industria tradicional (con sus imposiciones) no hay vocación artística. Supongo que no tendré que dar ejemplos de lo "extraño" de esta consideración.

gerardo dijo...

Hola. Cervantes no era más que un ejemplo(puede que desarfortunado por irme muy atrás...), evidentemente después de él han venido otros... Pero a lo que voy es otra cuestión, más allá de poner nombres propios. La novela tiene siglos de antigüedad. Está estancada (o eso creo yo, claro, es una opinión), mientras que el cómic, un medio joven, "nuevo", lleno de posibilidades, está ahora en plena efervescencia y experimentación (como no se veía desde su mismo origen). No me interesa ninguno de los autores que mencionas de novela actual, y aún admitiendo que puedo estar perdiéndome alguna buena obra, no creo que ninguno de ellos represente en la literatura lo que representan Alan Moore o Chris Ware en el cómic. A eso es a lo que iba. Es verdad que hablar de diez, quince o equis obras que se recordarán dentro de un tiempo verdaderamente largo es pretencioso, pero desde mi punto de vista, no hay comparación posible entre la calidad que ofrecen actualmente ambos medios.

Y esto no significa que desprestigie a la literatura, por favor. Es una afirmación similar a la que hace mucha gente cuando dicen que el cine de ahora les parece inferior a lo que se puede estar haciendo en televisión. Todas las artes pasan por ciclos, tienen decadencias, renacimientos... Simplemente critico la novela actual, por los motivos que ya he dado. Es obvio que la novela ha dado más obras maestras que el cómic hasta el momento, pero ya no las da. Y el cómic sí. Es eso lo que intentaba decir, simplemente. Ahora, ya podemos entrar a debatir si La Carretera es una obra maestra o no, pero vamos, a mí me parece a años luz no ya de Cervantes, sino de cualquiera de los autores de los siglos XIX y XX que mencionas.

Un saludo.

The Watcher.

José Torralba dijo...

Ehmmmmm... de hecho esa es una actitud que generalmente pone muy nervioso a los aficionados al cómic que se rebelan contra las etiquetas de prestigio cultural y demás. Me refiero a lo de "plena efervescencia y experimentación (como no se veía desde su mismo origen)". A mí no me pone especialmente nervioso pero... ¡válgame! Liquidar a Kirby, Steranko, Adams, Morrison, Miller, Claremont, Ditko, Wrightson, Milligan, Sim, Moebius, Tezuka, Otomo, Pratt, Oesterheld, Conway, Franquin, Hermann, Eisner, Font... Jeeeesús. Es un poco como de currutaco radical. Sin ofender. Que sí, que Seth y Ware son muy buenos... que me gustan mucho... pero hombre...

Respecto a la novela, sí... totalmente obvio que no está dando obras maestras ahora mismo. Da igual que eso sea una consideración retroactiva (no creo que nadie pensara que estaba leyendo una obra maestra cuando leía en el Journal des débats a un tal Dumas) y que se hayan publicado cosas como 2666 de Bolaño, Tokio Blues de Murakami, Sostiene Pereira de Tabucchi, Seis de los grandes de James Ellroy o Tu rostro mañana de Marías. Ante la novela gráfica nada tienen que hacer.

Perdón por la ironía pero es que es tan radical la opinión que me acabas de dar, Gerardo, tan impropia de los escritos que leo en tu web, tan absoluta... que no sabía muy bien como responder.

gerardo dijo...

A ver, Jose, yo entiendo lo que quieres decir. Y perdona si parezco radical, pero un comentario no permite los mismos matices que un artículo donde tengo espacio ilimitado. Sobre los nombres que mencionas del cómic, evidentemente, no voy a ponerme a discutir a esos autores ¡faltaría! Me encantan casi todos, están entre mis favoritos. Me refería a que el clima, la manera en la que se aborda el medio, al menos desde ciertos movimientos, es similar al que había cuando éste estaba naciendo y era un campo de pruebas para las cosas más inverosímiles. Fíjate que hablo de "efervescencia y experimentación", no de calidad, que, obvio, la ha habido siempre (y experimentación también, pero menos, era cosa de autores aislados, no tanto de colectivos). Ya te lo dije en otra ocasión: obras maestras las ha habido siempre. Pero ahora, por una serie de circunstancias, considero (yo, desde mi punto de vista, simplemente) que vivimos una edad de oro del tebeo.

Y en novela, pues no lo creo. Tan sencillo como eso. Es un criterio personal, claro. Ya te he reconocido que puedo estar equivocado. Pero no creo que Bolaño signifique en la historia de la literatura lo que Ware (o muchos de los autores que citas, que están aún en activo o su obra es relativamente reciente) significa en el cómic. No se trata de comparar a Bolaño con Ware, sino a ambos con sus antecedentes. Algunos (tampoco todos, claro) autores de cómic están ahora, en estos años, redefiniendo el medio, creando, a estas alturas, recursos para él. No creo que eso esté pasando en novela. Intentaré expresarlo de otra manera: si yo pongo a McCarthy al lado de Cortázar (por no irme muy atrás), el primero me parece insignificante (sin ánimo de ofender, claro; insignificante en cuanto a su importancia, a lo que hacen ambos con el lenguaje, a lo que aportan al medio). Si pongo a Ware al lado de Eisner, desde mi punto de vista (y teniendo en cuenta que Ware es relativamente joven y Eisner ya ha fallecido) se pueden comparar (en los míos, claro, habrá muchos a los que les parezca una blasfemia esto que he escrito). A eso me refiero, no sé si ahora me he explicado mejor. Si pienso en mi obras favoritas del cómic, que, por nombrarte dos, pueden ser From Hell y La Ascensión del Gran Mal, ambas son de hace entre quince y veinte años (hablo de memoria). Si pienso en mis novelas favoritas, me tengo que ir bastante, bastante más atrás.
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gerardo dijo...

Te admito también que en literatura tiendo a ser muy exigente. Tengo unos gustos muy restrictivos, demasiado, probablemente. Y me faltan demasiadas obras clásicas por leer como para "perder el tiempo" leyendo novela actual. Sí, ya sé que es radical pensar que se pierde el tiempo, pero así es como me siento cuando me peleo con una novela cualquiera mientras aún no he leído ¡Madam Bovary! Anduve de joven haciendo el idiota con Drizzt Do'Urden y tengo demasiado que recuperar. Es una cuestión de prioridades personales. A lo mejor dentro de diez años sí me apetece leer a Bolaño, por ejemplo.

En cómic tiendo a ser menos exigente, lo reconozco. También reconozco que puedo estar sobrevalorando autores (e infravalorando novelistas, sí). También es el medio que he elegido para dedicarle más tiempo y estudiarlo: me interesa más estar al día de todo lo que se hace, sea bueno o malo. Probablemente sea el único medio en el que no estoy chapado a la antigua (si crees que soy radical con la novela, deberías oírme hablar de música xD).

No sé, me queda mal sabor de boca, no por nada, sino simplemente porque estoy convencido de que ésta es la típica conversación que en persona, tomando algo, tendría mucho más sentido y nos entenderíamos mejor mutuamente. Aquí entiendo que tampoco es el lugar. Simplemente, me pareció una afirmación acertada, la que motivó todo el hilo. La novela me parece agotada, creo que los mejores frutos que está dando ahora no pueden compararse con sus mejores obras, y en el cómic, pienso todo lo contrario. Nada más.

Un saludo, y en todo caso, gracias por hacerme pensar en el tema. Soy y me gusta ser claro en mis opiniones, pero siempre razonando. Y es verdad que antes no lo hice.

The Watcher.

PS: Y Santiago, perdón por el tochaco, que encima lo he tenido que partir en dos.

Pepo Pérez dijo...

Personalmente estoy fascinado por esta tremenda preocupación repentina por el éxito de la novela gráfica actual, por esta imperiosa necesidad de "matizar" su éxito y de, por supuesto, no "exagerarlo". Tranquilos, amigos, no exageremos que tampoco es para tanto. Y, por supuesto, no señalemos tanto ese éxito porque eso, al parecer, significa "rechazar" los hitos anteriores en la historia del cómic, o a todos sus creadores importantes.

Mmmmm... Veamos. Ha habido importantes revoluciones en el cómic a lo largo de su historia, y algunos momentos de boom de cómic adulto (por ejemplo, el tan celebrado boom del 86-87, que yo viví personalmente en su momento con gran alegría).

Pero, vaya por dios, ahora resulta que el boom de la novela gráfica que estamos viviendo no es tal. O no es para tanto. No seamos "absolutos", ni "radicales" en nuestra opiniones, por favor. Un poquito de por favor. Midamos nuestras palabras. No es para tanto, repitamos una vez más. Y hay más material ahí fuera, no lo olvidemos. Aunque el tema que toque hoy sea la novela gráfica actual, hay que hablar de Mortadelo, de Vertigo, de Steranko o incluso de Naruto. De Sandman, por ejemplo. No nos olvidemos de ello, aunque en el orden del día no estaban. Eso sí, el día que toque hablar de Atomic Knights, por ejemplo el otro día en este mismo blog de Santiago, o de Spiderman, o de habrá alguien que vendrá a reclamar que se hable también de novela gráfica. Oye, no habléis tanto de Kelly Ojo Mágico, ya está bien, hablar de novela gráfica. ¿O no será así? No, eso no va pasar, claro. No tendría mucho sentido, ¿verdad?

Y si viene gente de fuera del cómic entusiasmada por estas nuevas novelas gráficas, vamos a asustarles un poquito. O a pedirles las credenciales. Alto, un momento, ¿qué leen? Aunque no les conozcamos de nada.

Pero con lo que estoy más fascinado, realmente, es con esta policía del pensamiento que literalmente persigue las opiniones de los demás a través de los foros y las califica de "desafortunadas" y "absolutas" y de no sé qué más. ¿Currutaco radical? Impresionante.

¿Sin desmerecer a Maus, Sandman? Mmmm... por decirlo lo más claro posible: Sandman sería el último tebeo que le daría a un adulto que lee libros pero no lee tebeos. A un adolescente, preferentemente "gótico", vale. Pero a un adulto que lee libros y que tiene ya una cultura ya formada, no, lo siento. Porque ahí es donde está precisamente el auténtico midcult de los tebeos: en Sandman y derivados, entre otros. Es mi opinión, sí. Y no voy a pedir perdón por ella.

gerardo dijo...

A mí me encanta Sandman. Mucho. Pero en ese aspecto estoy de acuerdo contigo Pepo, es un tebeo para adolescentes. Lo cual no significa decir que es peor que Maus, ni malo. Es un buen tebeo, con episodios excelentes. Pero su target es el que es, creo. Igual que pasa, por ejemplo, con Los Invisibles de Morrison. Yo la estoy leyendo ahora, por primera vez, con la edición de Planeta, y la primera reacción que tuve cuando acabé el primer tomo fue pensar: "yo esto lo pillo con 18 años y me flipo de verdad".

En ese sentido, a mí me parece de ciegos no querer darse cuenta de que el cómic actual ha abierto definitivamente el mercado. Aún queda mucho por andar, claro, pero no será con Sandman con quien se gane a lector adulto. Y es uno de mis tebeos de cabecera, insisto.

Un saludo.

The Watcher.

José Torralba dijo...

Hombre abrir el mercado es una cosa, ganar lectores adultos es otra y conseguir respetabilidad cultural es otra muy distinta. Stieg Larsson ha abierto claramente el camino de la novela nórdica (las FNACs están hasta arriba), pero eso no quiere decir que la gente lea más a Selma Lagerlöf. En ese sentido el fenómeno de la novela gráfica no es algo muy distinto y hay que delimitar bien su naturaleza.

Por lo demás, Pepo, nadie te va a pedir que pidas perdón. No te lo pedí cuando no supiste leer estadísticas y no te lo pedí ayer por deducir postulados filosóficos a partir de una película en lugar de hacerlo de libros. Así que opina lo que quieras, evidentemente... sólo te diré que me alegro de que no me consideres adulto y de que el que me inició en el cómic no fueses tú ja ja ¡Lo que me estaría perdiendo! No pasa nada, hombre. Seguro que Poe también lo dejas para esos gotiquillos. Pero ¡ey! Es tu opinión. Nadie te va a decir que la cambies.

Respecto a The Sandman o Los Invisibles como tebeo para adolescentes, Gerardo, no sé qué decirte. A mí me parecen tebeos genuinamente adultos. Y he ganado a muchos lectores adultos (tal vez pretendidamente adultos o pretenciosamente adultos) con ellos. En este mundo te encuentras de todo... desde gente que considera V de Vendetta un refrito de Dumas a gente que considera Maus otra vuelta de tuerca procedente de un lobby con tendencia a sobreexplotar el Holocausto. Por encontrarme, me he encontrado gente que mide calidad artística a partir de rentabilidad temporal de la lectura. O gente que prefiere ignorar la literatura actual en favor de los clásicos –me parece muy respetable la opción– pero que se maravilla cuando le dan un premio literario a un cómic (que por cierto, el Pulitzer de Maus fue una mención especial generalmente desierta). Los gustos son tan, tan divergentes y todos tan, tan respetables.

Por ejemplo, para mí el verdadero lector adulto es el que prefiere encontrar en el cómic lo que no encuentra en la novela (aunque para eso debería leerla, claro); ese que acaba buceando en los orígenes del medio y no se queda con la recomendación del suplemento cultural sabatino; el mismo que acaba admirando la planificación de página de Steranko –aunque sea en su Nick Furia– y la narratividad de Miller –aunque sea en Daredevil–; el mismo, en definitiva, que acaba comprendiendo que el prestigio cultural se lo gana el propio arte desde dentro, y que lo que hoy descubre uno de los amigos culturalmente formados de Pepo lo descubrieron Eco, Picasso o Lichtenstein hace eones.

José Torralba dijo...

PD. Sobre el tema literario, Gerardo, lo dejamos un poco abandonado... entiendo que te sintieras un poco aburrido de cosas como Drizzt Do'Urden y demás pero, en serio, dale una vuelta de vez en cuando a la novela actual. El Auster de La Trilogía de Nueva York es estupendo, muy experimental, y lo puedes poner perfectamente al lado de cosas como el Chesterton de El hombre que era jueves. Y mismo si lees a Bolaño no te tienes que basar en un prejuicio para saber que no tiene que hacer nada frente a Cortázar. Vaya, que mismo hasta te gusta y todo... si no lees novela actual, poca base podrás tener para compararla con la novela gráfica. Lo harás todo de oídas.

gerardo dijo...

Jose, cuando digo que son cómics para adolescentes, no quiero decir que no puedan gustarle a un adulto, y más cuando, como dices, los gustos son tan variados. A mí, sin ir más lejos, me está gustando, con algunos peros, Los Invisibles, y hace tiempo que dejé atrás la adolescencia. Pero creo que por temática, personajes, y desarrollo, son obras que cuando más pueden afectarte es en esa etapa de tu vida. Y es más, por mucho For Mature Readers que pusieran en portada, creo que desde DC sabían esto perfectamente.

Y claro que en su momento abrirían mercado series así. Pero creo que no es lo mismo, cuantitativamente hablando. Por otro lado, la aparición de un tipo de lector que sólo va a leer el último cómic del que le hablen en la revista cultural de turno, pero eso es inevitable y hasta imprescindible. También hay lectores que llevan leyendo veinte años exclusivamente a Conan, o a los mutantes, aunque los guionice Peter Milligan aburriendo a las piedras (hablo de su etapa en X-Men, no de X-Tatix, claro), y nadie dice nada. Lo ideal sería que profundizaran, todos, que se formaran su propio criterio y gusto personal. Pero eso es tener mucha fe en la humanidad, creo. De todas formas, sí que noto que se tolera o no se ve como algo negativo al segundo tipo de lector, el fan letal que sólo lee mutantes (por ejemplo), que al lector ocasional que lee sólo novelas gráficas. Pero vamos, en esto no me extiendo que ya hablamos de ello hace poco.

Ah, Jose, y para que veas que no estamos tan lejos en nuestros gustos: qué sorpresa que menciones a Lagerlöf. Ojalá, sí, que la gente leyera más El viaje de Nils Holgersson, qué maravilla de libro.

Un saludo.

The Watcher.

Pepo Pérez dijo...

"No te lo pedí cuando no supiste leer estadísticas y no te lo pedí ayer por deducir postulados filosóficos a partir de una película en lugar de hacerlo de libros".

Ah, que cambiamos de nuevo de tema. ¿De esto iba el debate? Vale, se trata de demostrar de nuevo que eres más listo que nadie. Nuevamente.

Verás, José. Te aseguro (te aseguro) que no sabes lo que he leído sobre Rand (ni por qué lo he tenido que leer, porque eso es asunto mío). Presupones demasiado sobre lo que han podido leer o dejado de leer los demás (demasiado, no lo sabes bien), y me parece que pedir explicaciones directas a alguien sobre lo que ha leído o dejado de leer acerca de un tema es, como mínimo, una salida de tono dentro de un debate que no tiene justificación alguna. Sobre todo porque yo no te había pedido antes ninguna explicación sobre lo que habías leído o dejado de leer. Ni siquiera sobre Ditko, de cuya incongruencia yo hablaba (primero porque jamás hablé de la incongruencia de Rand, y segundo porque Rand hizo muchísimas matizaciones a sus ideas que Ditko jamás hizo). De ahí la ironía que ayer usé contigo.

Pero ese debate no tiene nada que ver con éste, así que si te parece y no es mucho pedir digas lo que tengas que decir en mi blog. No aquí.

¿Ser adulto porque te guste o te deje de gustar Sandman? Yo no he dicho nada parecido a eso. Si tú has entendido eso, es problema tuyo. He dicho que Sandman me parece un tebeo para adolescentes, lo cual es muy distinto. Igual que me lo parece el Spiderman de los 60, cómic para adolescentes, y eso no me impide considerarlo uno de mis tebeos favoritos. Ahora, que no voy a venderlo como un tebeo "adulto" porque de adulto no tiene nada. Y es maravilloso. Un maravilloso tebeo para chavales.

¿Leer estadísticas? Claro, es que yo no he estudiado estadística. Sin embargo, tú no ni tienes ni idea de historia del arte más allá de la del aficionado (como quedó bien claro por muchos de tus juicios, o por esa bibliografía "selecta" que exhibiste ufanamente) y bien que te atreviste a juzgar una metodología de historia del arte.

¿Sabes cuál es la diferencia? Que nadie que no sepa de estadística se va a atrever a opinar sobre una metodología de estadística. Al menos alguien con dos dedos de frente, con un mínimo de prudencia intelectual y de conocimiento de sus limitaciones (es imposible ser experto en todo).

gerardo dijo...

No había visto tu posdata, Jose: A veces lo intento, pero no me atrae, no me convence el estilo de la mayoría de autores que mencionas. Me mencionas un libro que me gusta mucho, El hombre que era Jueves. No sé si Auster me gustaría, pero ya nos vamos entendiendo: si lo pones al lado de Chesterton, nos movemos a otro nivel, en el que ya puedo estar más de acuerdo. La cuestión es que, simplemente, me da vergüenza tener treinta tacos y no haber leído ciertas cosas, que, sí, considero más importantes que la mayoría de lo actual. Al margen de eso, es que es una cuestión de gustos estilísticos: cuando leo a Carpentier, me fascina, es pura magia lo que hace con el lenguaje. Ante eso, me parece tan simple, tan pedestre lo que se suele hacer hoy en día, que prefiero dedicar mi tiempo a otras obras.

Y otra cuestión, ésta sobr el cómic: insisto en que considerar que estamos en una edad de oro (ojo, no sólo por lo que llamamos "novela gráfica" sino en general, todo el cómic de todas partes) no implica despreciar todo lo anterior, ni siquiera pensar que todo es inferior. Hablar, en literatura, del siglo de Oro, no implica que se piense que el Lazarillo o la Celestina son una mierda. Se puede decir que Ware es uno de los autores más influyentes de la historia del medio y un puto genio y a la vez pensar que Foster fue un dios entre humanos.

Un saludo.

The Watcher.

Pepo Pérez dijo...

Pero, por favor, volvamos al debate. No exageremos tanto con Ware. Ni con Sacco. Hablemos de otros tebeos. Hay tantos tebeos de los que hablar...

Pepo Pérez dijo...

"insisto en que considerar que estamos en una edad de oro (ojo, no sólo por lo que llamamos "novela gráfica" sino en general, todo el cómic de todas partes) no implica despreciar todo lo anterior, ni siquiera pensar que todo es inferior".

No, por supuesto que no implica eso. Igual que cuando en el 87 alguien hablaba en los medios de lo de buenos que eran DKR y Watchmen, y animaba a los lectores a leerlos, no significaba que estuviera diciendo "eh, todo lo anterior del cómic es una mierda, no lo leáis". En absoluto, se destacaba lo que suponían aquellas NG porque eran importantes (y novedosas) para su momento. Y si algún lector nuevo picaba con aquellas novedades importantes, puede que luego siguiera buscando otras cosas en el cómic.

Es la misma lógica que existe ahora con la NG actual.

La falacia es la que ahora les ha dado por repetir a estos nuevos policías del pensamiento en torno al tema: que hablar de NG actual en los medios implica "rechazar lo demás", bla bla. Eso es un razonamiento inventado. Falso.

Notas al pie de Gaza, que es un obrón y acaba de salir, es novedad. Y por eso sale en la portada de los suplementos culturales. Lo cual, EVIDENTEMENTE, no significa decir que todo el pasado del cómic no vale nada, o no merece la pena. Es más, en el ABCD (recuerdo ahora) hubo reportajes a doble página sobre LOS 4 FANTÁSTICOS de Lee y Kirby, que por cierto, mmm... firmó un tal Santiago García, aprovechando el estreno de la segunda peli de los 4F (el reportaje lo propuso el propio Santiago, por cierto), hubo reportajes dedicados a Maus y a Watchmen (aprovechando el anuncio de la peli en la misma doble página)... mmm... incluso hubo reportaje sobre el Spirit de Eisner vs. el de Miller. O uno sobre El Príncipe Valiente, también. Sí, todo en la sección de cómic del ABCD.

¿Qué oculta entonces esta "preocupación" de que salga tanta novela gráfica actual en esos suplementos? La pregunta.

José Torralba dijo...

Verás Pepo, el problema con Watchmen y TDKR es que más por interés que por desconocimiento –creo– las estás aislando y metiendo en el barco de la novela gráfica. Ahora me dirás ¡no he sido yo, ha sido la Historia! con aire petulante. Y yo te diré: no, has sido tú. Watchmen y TDKR son novelas gráficas en tanto en cuanto sus recopilatorios fueron publicitados así. Y en tanto en cuanto la sociedad los define como novelas gráficas, lo son.

Pero claro, a ti no te gusta la definición social de novela gráfica. Deja entrar muchos "petardos". No... cuando acotas lo que para ti significa novela gráfica acudes a una corriente autoral, le encasquetas una terminología objetual, dices que son cómics para adultos (al fin sé lo que significa eso... un adulto es alguien que lee libros y tiene una cultura ya formada según Pepo Pérez, juez definitivo de las culturas formadas) y santas pascuas.

Y ahí entramos en el juego inacabable en el que es imposible perder, pero también razonar: si se te dice que Moore considera que la novela gráfica son tebeos caros, dices que Moore no es nadie para impedir que la gente califique sus Watchmen de novelas gráficas. Si se te dice que Spiegelman ha dicho que "si a él se le llama el padre de la novela gráfica quiere una prueba genética" y que "novela gráfica suena más respetable pero que el prefiere cómics porque la palabra acredita al medio"... nada, nada, ¿quién es él para opinar frente a la sociedad y, especialmente, ante Pepo Pérez? Si se comete la torpeza antropológica de occidentalizar un fenómeno como el gekiga para meterlo en el saco de la novela gráfica... bueno, es que la sociedad llama así a Una vida errante.

Si ante esas respuestas se empieza a aplicar el término novela gráfica a todo lo que la sociedad llama novela gráfica –usando pues la definición social– entonces ahí ya no... eso es un coladero hombrepordios. Hay que acotarlo. Ahí ya acudes a una definición propia de novela gráfica, léase corriente autoral con independencia creativa y manejo de temas adultos certificados por Pepo Pérez, especialmente concretada en un formato que recuerda al libro (de ahí lo objetual), y que están abriendo mercado y consiguiendo "prestigio cultural".

Pero claro, lo del libro es relativo, especialmente si se te recuerda que el Sprott apareció en las Funny Pages (y no va a ser corriente autoral sólo el recopilatorio, claro). Lo de la independencia creativa es relativo, especialmente si se te recuerda que Alan Moore no la tuvo completa en Watchmen y que hay multitud de tebeos nacidos en la industria con vocación artística (o, al menos, no "exclusivamente comercial"). Lo de corriente autoral es relativo también, ya que Moore se encuadra en la invasión británica (bah, ¡pretenciosos!) y a Tatsumi todo esto le queda un poco lejos. Y lo del prestigio cultural... bueno las listas de ventas sirven para unos cómics –Ware– pero no para otros –Gaiman–, la novela literaria no tiene nada que hacer frente a la gráfica pero sigue siendo la vara de medir, y los premios literarios sirven cuando los recibe Maus pero no cuando los recibe otro. Además, el prestigio cultural el medio lo conoce con Maus, antes era inaccesible: da igual el valor de mercado de Roy Lichtenstein, que Umberto Eco le dedique medio libro al tema en el 65 o que Picasso dibujara Sueño y mentira de Franco.

José Torralba dijo...

Y seguimos, claro: el cómic refiere a lo cómico, pero no es necesario entrar en terminología cuando hablamos de novela gráfica. La necesidad de la "novela gráfica" parte de la diferencia de medios con respecto al cómic tradicional aunque la forma expresiva sea la misma, pero luego la novela gráfica parte de la tradición del cómic para inventar un arte completamente nuevo que se leerá como algo distinto (y no se acude al discurso narratológico para fundamentar esta idea). Lo que importa es la calidad, las grandes lecturas, pero a ser posible que no se reduzcan a una hora de lectura y sean ladrillos que duren sus cuatro o cinco días, que lo que sobra es lo que llena (¡ay, pobre Conrad! ¡a saber lo que opinan por aquí de tus duelos y duelistas). La novela gráfica presenta confusión en la adscripción de obras ahora, pero estaba bien clara en el 2000 (aunque haya entrevistas del 2000 con Moore mofándose de The She-Hulk Graphic Novel).

En definitiva, Pepo, la única "preocupación" que tengo sobre el tema de la novela gráfica es un poco la ambivalencia intelectual y de criterios de quienes la están defendiendo como estandarte. El "todo vale" con tal de incluir bajo el término novela gráfica todo lo que sea un buen tebeo (que al final es lo que estáis haciendo), y si hay que cambiar el criterio (de social a autoral, de autoral a formal, de formal a creativo y de creativo a independiente, y tiro porque me toca) para hacerlo, pues se cambia.

Y si alguien pone pegas o dice que no seamos tan radicales de decir que la novela gráfica se caga y se mea en la novela literaria actual, pues es porque no sabe ¿Panofsky? Un lelo ¿Eco? Un cantamañanas ¿Tatarkiewicz? Un desfasado ¿Lévi-Strauss? Un bufón. Lecturas de aficionados. Calderilla para Don Pepo. Al fin y al cabo las letras y las ciencias siempre han estado separadas ¿no? ¿Qué pensamiento científico se va a necesitar en humanidades? Aquí se agita la bandera del hipermodernismo y del postestructuralismo, se afirma la incapacidad de llegar a certezas (sin entender muy bien lo que significa certeza) y santas pascuas.

Pepo Pérez dijo...
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Pepo Pérez dijo...

No, yo no he dicho nada de eso. De modo que, si no es mucho pedir tampoco, estaría bien que no pusieras en mi boca palabras que no he dicho.

Jamás he definido de forma cerrada la novela gráfica. No me gustan las definiciones en estos temas, como habré dicho 50 veces ya, porque no sirven. No sirven. Están muy anticuadas. Y si la gente empieza ahora a llamar novela gráfica a todo, pues mira, a lo mejor acaba siendo el término que sustituya a cómic, no pasa nada. Por otra parte, "petardos" entre la novela gráfica reciente hay montones. Por eso te digo que estaría bien no pone en mi boca palabras que no he dicho.

"¿Qué pensamiento científico se va a necesitar en humanidades?"

Como veo que lo de la prudencia intelectual no lo has entendido, te haré una pregunta muy sencilla:

¿Tú crees que, desde tu conocimiento y estudios, podrías discutir científicamente sobre metodología de historia del arte con, digamos, uno de los dos o tres mejores catedráticos de historia del arte de España?

Pepo Pérez dijo...

"Si se comete la torpeza antropológica de occidentalizar un fenómeno como el gekiga para meterlo en el saco de la novela gráfica... bueno, es que la sociedad llama así a Una vida errante"

Ehmmm... el gekiga (que no es un género concreto) surge en los 50. En cambio Una vida errante, que es una autobiografía, se hace durante los 90. Y nos llega a Occidente hace nada gracias a editoriales y autores (Tomine) de novela gráfica occidental. Autores que la adoptan como referencia e influencia. Habrá que explicar esa relación, digo yo. Aquí volvemos de nuevo a la metodología. Y a lo que uno realmente sabe de esa metodología.

Por cierto, lo de los "certificados" de adultez también te lo puedes ahorrar, igual que lo de petulante y demás, sobre todo después de dar esas listas de lecturas a los demás. Estás sumamente faltón, y creo que no es necesario, José. Yo doy mi opinión, como no puedo hacer otra cosa. MI opinión. Y Sandman no me parece un tebeo para adultos. Que a ti te lo parece, muy bien, me parece perfecto, ni siquiera te lo voy a discutir. Según tu razonamiento, estarías certificando la adultez de ese tebeo, ¿no? "José reparte certificados de adultez para los tebeos".

Incluso prepara estadísticas sobre tebeos adultos USA en base a la etiqueta "for mature readers". Una etiqueta que llevan poniendo las editoriales desde la segunda mitad de los 80 simplemente para curarse en salud con los padres de muchos adolescentes que compran esos tebeos. "Eh, que nosotros hemos advertido en la portada, no vengan a reclamarnos". Por ejemplo, tebeos de vampiros, que ahora vuelven a estar muy de moda. For Mature Readers, por supuesto.

José Torralba dijo...

A ver Pepo, que parece que no entiendes o no quieres entender... ya te dije hace tiempo que en este ámbito el significado que le doy a "definir" es el de adoptar una decisión, una actitud, un criterio si quieres, ante la novela gráfica. No el de fijar con claridad, exactitud y precisión un fenómeno que por concurrente hoy por hoy resulta poco acotable. Y lo que te estoy diciendo es que esa actitud que tú tomas es ambivalente. Respecto a las citas, he conjugado frases y pensamientos tanto tuyos, como de Santiago como de Gerardo. Sí, sé que sois entidades distintas pero creo que tenéis una postura coincidente en muchos aspectos con respecto a la novela gráfica (por otra parte, el que calla otorga, creo). Y sí, muchos de los pensamientos que te he atribuido los comentamos en la conversación que tuvimos en tu blog.

Respecto a lo de si sería capaz de rebatirle a uno de los dos o tres mejores catedráticos de historia del arte de España... en fin... demuestras constantemente tu nula capacidad discursiva construyendo argumentos ad hominem (desacreditar al que habla para desacreditar lo que dice) y argumentos de autoridad (si una autoridad en la materia ha dicho que algo es bueno no se puede discutir). Y lo cierto es que ambos son argumentos falaces (y patéticos, he de decir).

Ni las humanidades ni las ciencias se rigen por el Magister dixit a estas alturas. O en otras palabras: el grado académico se demuestra en la conversación, en los conocimientos, en la capacidad para desbaratar de forma lógica y argumentada los argumentos del contrario. Pero en lugar de eso tú planteas preguntas de poca altura intelectual como la anterior: si te digo que sí, quedo como un ignorante; si te digo que no, me dices que el difunto –y para mí respetadísimo– D. Juan Antonio Ramírez te dijo en Marbella que blablablabla. Obviamente la respuesta a tu pregunta es "no", pero tu forma de contrarreplicar va a ser teóricamente vergonzante. Si estuviera hablando con D. Juan Antonio Ramírez me habría dejado hecho cisco a los dos minutos. Pero no es el caso. Sólo estoy hablando con Pepo Pérez, incapaz de defender sus ideas, al parecer, por sí mismo.

José Torralba dijo...

>> El gekiga (que no es un género concreto) surge en los 50. En cambio Una vida errante, que es una autobiografía, se hace durante los 90. Y nos llega a Occidente hace nada gracias a editoriales y autores (Tomine) de novela gráfica occidental. Autores que la adoptan como referencia e influencia. Habrá que explicar esa relación, digo yo. Aquí volvemos de nuevo a la metodología. Y a lo que uno realmente sabe de esa metodología.

Sí, es que verás Pepo, yo te lo explico: Una vida errante es la autobiografía de Yoshihiro Tatsumi; en su momento se serializó en los catálogos de manga vintage de Mandarake; se conoce a Tatsumi como el padre del Gekiga; y no sé si sabes exactamente lo que significa Gekiga Hyoryo. Dicho lo cual, efectivamente, a occidente llega de la mano de "editoriales de novela gráfica" (Veamos lo que opina Dran and quaterly de su campo de acción... Publishers of independent comics, offers information on their artists and their respective works, news and previews, and an online store... upssss) y tiene influencia en autores de novela gráfica... lo cual es sensiblemente distinto a que sea una novela gráfica.


>> Una etiqueta que llevan poniendo las editoriales desde la segunda mitad de los 80

¡Anda! Como "novela gráfica". ¡Qué cosas!


>> Incluso prepara estadísticas sobre tebeos adultos USA en base a la etiqueta "for mature readers".

Es un método como otro cualquiera... defines condiciones, campo de estudio, criterios de selección, etc. etc. A partir de ahí puedes considerar que hay sesgos de base –identifiqué algunos en los comentarios, por ejemplo no haber tenido en cuenta el mercado de recopilatorios– o que no consideras el estudio representativo. En todo caso eso era un documento orientativo (y así lo hice constar), algo verdaderamente consistente me hubiera llevado un tiempo y unos recursos que no tengo.

>> Por ejemplo, tebeos de vampiros, que ahora vuelven a estar muy de moda. For Mature Readers, por supuesto.

Bueno, los vampiros apriorísticamente son un constructo folclórico que puede ser empleado de muchas maneras. ¿Lo que está haciendo King es para adultos? Bueno, discutible. ¿Murnau o Le Fanu? Nada, nada... para góticos trasnochados, por supuesto. De todas formas me gusta este criterio sí señor... mucho más académico y riguroso ¿Vampiros? Nahhh eso está de moda... claramente no es nada adulto. Todo un experto, oye

gerardo dijo...

José, yo confieso que me he perdido un poco. ¿A dónde quieres llegar? ¿Cuál es el problema, el término en sí? ¿El formato? Porque sobre el formato, mi posición es que no es relevante. No sé si eso va contra la opinión general, probablemente sí, pero creo recordar que Santiago en su libro ya dice que puede ser desde una historia de ocho páginas a un libro de cuatrocientas. Así que seguir insistiendo en si tal o cual obra se publicó como grapa, o en revista, no tiene mucho sentido, porque nadie está diciendo que ser publicado en formato tomo sea condición sine qua non para poder hablar de novela gráfica.

Dicho de otro modo: cuadno Seth publica en Palooka Ville, para mí, YA está haciendo novela gráfica, entiendo tal como "cómic adulto de autor, que no depende de imposiciones editoriales". Lo mismo con Tatsumi. Porque para mí novela gráfica no es un formato, sino una actitud, una intención por parte del autor. Por supuesto, el autor puede negar estar haciendo novela gráfica. Pero eso no tiene por qué anular mi tesis.

Porque hay evidentemente una definición comercial, que es la que Moore se toma a risa. ¿Y? Yo también lo hago cuando veo la graphic novel de Crepúsculo.

Así que si el problema es que no te gusta el término en sí, ¡estamos de acuerdo! Pero es que Pepo creo que lo ha dicho varias veces también. Pero ¿qué le vamos a hacer? Se ha impuesto. ¿Como etiqueta comercial?, sí, es posible. Pero para eso está el teórico, ¿no? Para acotar, para definir, para explicar. Por otra parte, tampoco pasa nada porque el término sea ambiguo y se refiera por un lado a un formato y por otro a un conjunto de corrientes (hay mil término equívocos o polisémicos), siempre que diferenciemos ambos. De la misma forma, que encontremos objetos de estudio que se resistan a una fácil catalogación no invalida la tesis: estamos en ciencias sociales y no todo es siempre tan sencillo (lo digo por Watchmen o DK, por ejemplo, que es donde yo tengo mis dudas).

Ahora bien, ¿que la novela gráfica está de moda? ¿Que los medios se aprovechan? Claro, como hacen con todo. Como han hecho con los superhéroes, cuando toca estreno cinematográfico. Lo importante, creo yo, es que le dediquen espacio al tebeo, que parece que hay algunos (no lo digo por ti) que eran más felices cuando pasaban del medio y sólo hablaban de él para asegurar que Stan Lee era el creador de Superman...

gerardo dijo...

Quizás el problema lo tienes con la manera en la que se dedice qué es novela gráfica y qué no, qué es cómic adulto y qué no. Eso ya son criterios personales. Si el teórico es bueno, razonará la exclusión de una obra de la categoría, o por lo menos la pondrá en duda. Tampoco entiendo ahí tu postura, la verdad: Pepo y yo consideramos que Sandman no es un tebeo pensado y creado para adultos (lo cual no significa que a un adulto no pueda apasionarle), y tú sí. ¿Qué problema hay?

No hay, al menos por mi parte, ningún afán elitista. No pongo nada por encima de nada. Para mí, simplemente, la producción de Vertigo no encaja en mi definición de "cómic adulto de autor". Que la editorial ponga un rótulo no significa nada, como tampoco lo significa el de Novela Gráfica del tebeo de Crepúsculo que decía antes. Para mí, insisto. Aquí creo que nadie quiere erigirse en guardián de las esencias, en identificador oficial de novelas gráficas del reino. Son criterios.

The Watcher.

Pepo Pérez dijo...

Me encanta el mito del vampiro, José, y es algo sobre lo que he leído bastante precisamente porque me interesa mucho, volvemos a las presunciones de lo que uno piensa, o sabe. Mi comentario anterior no era peyorativo. Lo que te quería decir es que muchos de esos tebeos los compran adolescentes.

" En todo caso eso era un documento orientativo (y así lo hice constar), algo verdaderamente consistente me hubiera llevado un tiempo y unos recursos que no tengo".

Aquí hemos llegado al quid de la cuestión, donde al fin podemos estar de acuerdo. Efectivamente, orientativo. Es el terreno en el que nos movemos. Como lo de la etiqueta novela gráfica.

"y tiene influencia en autores de novela gráfica... lo cual es sensiblemente distinto a que sea una novela gráfica"

Si una editorial la presenta como novela gráfica, si los medios se refieren a ella como novela gráfica, si el público lo acepta como novela gráfica... es novela gráfica. Porque no hablamos de una "esencia", ni de una propiedad biológica. Hablamos de fenómenos culturales. Y precisamente por ello el término NG puede que se generalice (aún más) en el futuro. Partiendo de un sitio llegamos a otro, y a otro y a otro. Son procesos. Cambiantes. Mutables. Eso son los procesos históricos. Y por eso te he dicho ya bastantes veces que no entiendes realmente los métodos de historia moderna. Como ya te dije, no se puede saber de todo. Yo de estadística, por ejemplo, ni idea. ¡No pasa nada!

Sobre Juan Antonio Ramírez, no te lo digo por las opiniones divergentes (en absoluto; yo entiendo que tú no compartas mi visión del asunto de la novela gráfica, y, es más, creo que en ningún momento he calificado de tontería o sindiós tu visión al respecto), ni por la argumentación aquí o allá. Te lo digo, volvemos al asunto, por la METODOLOGÍA de historia del arte. Fue J.A.R. quien dirigió ese trabajo, quien puso su visto bueno y quien lo firmó como director académico.

Y tú haces un salto de la metodología a las conclusiones (conclusiones que no te gustan, como es evidente) para concluir que metodológicamente está mal hecho. Es la diferencia método vs. conclusiones. En un tribunal académico puede haber opiniones divergentes sobre un trabajo académico. Eso es inevitable y muy sano, hablamos de humanidades.

Pero eso no tiene nada que ver con el método seguido, porque tener una opinión divergente no significa automáticamente concluir que el método de trabajo seguido esté mal o sea una mierda. Especialmente porque, para llegar a esa conclusión hay que conocer REALMENTE ese método, haberlo estudiado y haberlo practicado. Que no es tu caso. Y solamente por eso te he traído a colación a J.A.R. Solamente por eso.

José Torralba dijo...

Hola Gerardo, celebro tu vuelta porque es mucho más descansado y menos tirante hablar contigo. De eso que comentas creo que ya hablamos en Es muy de cómic... mi principal problema reside en que el término novela grafica sí se asocia fuertemente a un formato; que por abarcar un conjunto de obras y autores mucho más amplio que el de tu corriente autoral, no sirve para definir esa corriente; y que lo criterios de acotación en algunos casos se están volviendo ambivalentes de cara a incluir bajo el término –y por ende en la corriente– a todos los buenos tebeos o a todos los tebeos adultos. A eso se le suma que el término "adulto" me parece problemático por indefinido (aquí lo hemos visto con el tema de The Sandman, por ejemplo).

Es decir, el problema no es que no se pueda definir con exactitud lo que es la novela gráfica. Eso es un sinsentido. El problema –al menos el mío– es que los criterios se usan de forma ambigua desde el campo teórico. Por ejemplo, Watchmen. Watchmen es una novela gráfica porque se publicitó así. Moore abomina del término (aunque eso no invalide tu tesis), el criterio de formato (tú no lo consideras, otros sí) no lo cumple originalmente, es un cómic lanzado desde la industria, Moore tuvo ciertas trabas y la corriente autoral en la que se adcribe a Moore no es la de Ware & Co.

Con lo cual tenemos que si para ti la novela gráfica es un cómic adulto de autor que no depende de imposiciones editoriales, Watchmen es una novela gráfica según definición social y comercial, que tuvo imposiciones editoriales, que puede considerarse de autores (Watchmen es Moore y Gibbons, no olvidemos) y que puede considerarse adulta dependiendo de los criterios que adoptes para considerarla como tal. DKR es una novela gráfica por definición social y comercial, que tuvo imposiciones editoriales (aunque más libertad que Watchmen), que también es "de autores" (aunque menos que Watchmen) pero que indudablemente parte de un icono popular que condiciona la libertad autoral.

¿Son novelas gráficas? EHMMMm... pues depende... ¿novela gráfica según qué criterio? Según el tuyo –adulto (¿?), de autor, sin imposiciones editoriales– claramente no. Pero es que según tu criterio tiene la paradoja de que selecciona demasiado en base a criterios que admiten una gran heterogeneidad con lo que admite o deja de admitir. Básicamente es una lista cruzada del cómic de autor con el cómic independiente.

José Torralba dijo...

>> Si una editorial la presenta como novela gráfica, si los medios se refieren a ella como novela gráfica, si el público lo acepta como novela gráfica... es novela gráfica. Porque no hablamos de una "esencia", ni de una propiedad biológica. Hablamos de fenómenos culturales. Y precisamente por ello el término NG puede que se generalice (aún más) en el futuro. Partiendo de un sitio llegamos a otro, y a otro y a otro. Son procesos. Cambiantes. Mutables. Eso son los procesos históricos. Y por eso te he dicho ya bastantes veces que no entiendes realmente los métodos de historia moderna. Como ya te dije, no se puede saber de todo. Yo de estadística, por ejemplo, ni idea. ¡No pasa nada!

Mira Pepo, entiendo lo suficiente como para estar totalmente de acuerdo con esa definición (que incluye, no sé si te habrás dado cuenta, a Crepusculo, a A por ellos, y a She-Hulk). Pero es una visión radicalmente distinta a la de Gerardo y a la de Santiago, y choca con la que me diste en es muy de cómic (te entrecomillo... "Para mí la NG reciente se refiere a un movimiento de autores concreto"). ¿Ves a lo que me refería con criterios cambiantes? No me marees, por favor. No es que te pida una definición de novela gráfica, lo que te pido es una decisión por tu parte.

>> Pero eso no tiene nada que ver con el método seguido, porque tener una opinión divergente no significa automáticamente concluir que el método de trabajo seguido esté mal o sea una mierda. Especialmente porque, para llegar a esa conclusión hay que conocer REALMENTE ese método, haberlo estudiado y haberlo practicado. Que no es tu caso. Y solamente por eso te he traído a colación a J.A.R. Solamente por eso.

Sigues con el argumento ad hominem y suavizas el de autoridad. Después te quejas si te digo lo que leo o a lo que he asistido. Así que no seré insistente ni pedante... sencillamente, no podría discutir con uno de los mejores catedráticos de Historia del Arte de España. Pero el caso es que no lo estoy haciendo: si identifico fallos metodológicos lo que te toca es rebatirlos; explicar por qué no son tales. Algo que no estás haciendo. Recurres al "es que tú no sabes nada" o al "Don JAR que sí que sabe me dijo que estaba bien".

Probablemente Don JAR me dejaría en pelota picada; pero tú no eres Don JAR... ergo, ¿qué tienes, exactamente, que decir?

gerardo dijo...

Exacto, y yo admito esos problemas en mi definición... Primero hemos de estar de acuerdo en qué es adulto, claro. Y no es fácil. Hace poco en un debate sobre esto mismo, sugerí considerar cómic adulto no como dirigido a adultos, sino cómic hecho desde la conciencia de madurez del medio... Pero no me acaba de convencer, porque también es muy subjetivo.

En todo caso, tú me dices que tu problema es que sí se asocia con un formato... Y yo puedo decirte que puede que sea cierto, pero a mí que me registren, porque mi definición es otra... Ahora, si hablamos de la definición social, de la comúnmente aceptada, yo creo que la cosa tampoco es tan ambigua. Todavía, vaya, que no sabemos, como dice Pepo, cómo va a evolucionar el asunto. Pero yo no veo tan clara esa tendencia a meter en el saco de la novela gráfica a cualquier buen tebeo. Nadie llama (insisto, todavía) al Capitán América de Brubaker novela gráfica, y a mí me parece que hay cierto consenso sobre que es un buen cómic.
Dices: "por abarcar un conjunto de obras y autores mucho más amplio que el de tu corriente autoral"; por eso yo prefiero hablar en plural, de corrientes. Mi definición intenta ser amplia porque creo que Sfar no está tan lejos de Seth, aunque el primero publique casi exclusivamente en formato álbum y por tanto para mucha gente quizá no sea novela gráfica... Para mí sí. Y Moore, cuando hace proyectos personales al margen de los dictados de una editorial.

En todo caso, como decía antes, tampoco veo la necesidad de estar eternamente debatiendo el tema, y clasificando obras dentro o fuera del término. Por mucho que le demos vueltas no vamos a encontrar una fórmula matemática que podamos aplicar, ni una lista de items que nos satisfaga a todos.

Un saludo.

José Torralba dijo...

Pues mira, ¿a que no sabes en que colección ha metido Panini El inmortal Puño de Hierro de Brubaker y Fraction? Pues lo pone en la portada bien bonito ;)

Por lo demás, como te decía, tu criterio es tan válido como cualquier otro, y si lo hace abierto pues me parece una opción cojonuda. Pero hay que ser coherente: Watchmen y DKR se quedarían fuera.

Pero es que es más: si te fijas en un largo documental que se llama Cinco condiciones, verás que las imposiciones y los corsés no siempre son negativos, sino que muchas veces estimulan la creatividad (que se pone en marcha, muy especialmente, para resolver problemas). Así, tienes que Seth admite que una de las razones por las que se metió en las Funny Pages fue por el desafío de enfrentarse a un formato y una periodicidad que le venían impuestas.

Pepo Pérez dijo...

Sí, para mí la NG de la pasada década ha surgido y evolucionado como un movimiento de autores. Que desde hace unos 4 o 5 años las editoriales se hayan sumado al carro y estén editando cualquier cosa bajo el nombre novela gráfica forma parte de ese proceso, y lo está cambiando. Y, como ya he dicho unas 50 veces, ese proceso puede que conduzca a una generalización total del término NG como sustitutivo de cómic. Procesos. No "esencias" de NG, no definiciones ideales permanentes.

Lo otro, la cuestión metodológica, es impresionante. De verdad lo digo. ¿Que identificas "fallos metodológicos" en un trabajo académico de historia del arte... ¿Una persona que no ha estudiado historia del arte ni ha hecho cursos de doctorado en historia del arte para aprender su método de investigación? ¿En un trabajo que ha dirigido por JAR? ¿Que ha sido aprobado luego por un tribunal académico de catedráticos de historia del arte?

Llegamos a este punto no merece la pena seguir discutiendo por mi parte. No, a mí no me toca rebatir nada, sólo faltaba, ni mucho menos voy a hacer aquí el papel de JAR. Tú eres el que decide ponerse a la altura de JAR. Yo, desde luego, no voy a hacerlo. Porque sé cuál es mi sitio y hasta dónde llego.

Te dejo, no obstante, con lo que dicen en Drawn & Quarterly de Tatsumi :

"Yoshihiro Tatsumi

Spring 2010

Created in the late 1950s, BLACK BLIZZARD is Yoshihiro Tatsumi’s first full-length graphic novel and one of the first published examples of gekiga, Tatsumi documented this landmark genre of manga, and the creation of this graphic novel in his epic critically acclaimed 2009 autobiography A DRIFTING LIFE. ".

Observa esto otro:

"A Drifting Life

Yoshihiro Tatsumi

April 2009

Edited and designed by Adrian Tomine

Acclaimed for his visionary short-story collections The Push Man and Other Stories, Abandon the Old in Tokyo, and Good-Bye—originally created nearly forty years ago, but just as resonant now as ever—the legendary Japanese cartoonist Yoshihiro Tatsumi has come to be recognized in North America as a precursor of today’s graphic novel movement".

Todo ello en

http://www.drawnandquarterly.com/shopCatalogLong.php?st=art&art=a41e32e169aff2

gerardo dijo...

"Pues mira, ¿a que no sabes en que colección ha metido Panini El inmortal Puño de Hierro de Brubaker y Fraction? Pues lo pone en la portada bien bonito ;)"

Vale, entonces cambiamos el "todavía no pasa" por un "está empezando a pasar". Acabo de comprobar el tomo del Doctor Extraño dibujado por Marcos Martín, y es cierto, pone en pequeñito "Marvel Graphic Novel". Ahora, no creo que el público se trague aún esto, sinceramente. Si tú vas a una tienda, estas "Marvel Graphic Novel" están al lado de la grapa de Lobezno del mes, no de Persépolis. ¿En el futuro? Ya veremos.

Respecto a las restricciones, estamos de acuerdo: pueden servir, y de hecho han servido muchas veces, para exprimirse mejor las neuronas y el genio, pero en tanto que, en el caso que propones, Seth las ha elegido libremente, me vale igualmente para considerar que tiene "libertad creativa"... libertad para elegir qué restricciones quieres imponerte. No es el caso de un guionista de Marvel o DC en los años 60 ó 70, donde esto no era una elección.

José Torralba dijo...

>> Sí, para mí la NG de la pasada década ha surgido y evolucionado como un movimiento de autores. Que desde hace unos 4 o 5 años las editoriales se hayan sumado al carro y estén editando cualquier cosa bajo el nombre novela gráfica forma parte de ese proceso, y lo está cambiando.

¿Pero no es una definición social? Es que esto ya es un ouroboros... ahora yo te digo que Watchmen no encaja en ese movimiento de autores a pesar de ser considerado novela gráfica, tú me dices que la sociedad lo considera novela gráfica (ahora y entonces) y yo te digo que no tengo problemas con las definiciones sociales. Es algo cansino. Sobre lo de hace 4 o 5 años, te respondo lo de She Hulk Graphic Novel enunciado por Moore en el 2000 y entonces tú vuelves sobre tus pasos y me das otros criterios.

>> Lo otro, la cuestión metodológica, es impresionante. De verdad lo digo. ¿Que identificas "fallos metodológicos" en un trabajo académico de historia del arte... ¿Una persona que no ha estudiado historia del arte ni ha hecho cursos de doctorado en historia del arte para aprender su método de investigación? ¿En un trabajo que ha dirigido por JAR? ¿Que ha sido aprobado luego por un tribunal académico de catedráticos de historia del arte?

Y los fallos metodológicos que identifiqué y expuse no son tales porque... Y el tebeo adulto se criba en La novela gráfica como tal porque... Y se recurre a una definición social de cómic pero se pasa de puntillas por la terminología de la novela gráfica porque... Y se admite que la novela gráfica está consiguiendo un prestigio cultural antes inaccesible, ignorándose galardones generalistas y penetración académica previa porque... Y se demuestra una ambivalencia a la hora de cribar a los novelistas gráficos como tales en base a los criterios propuestos porque...

Y se considera la novela gráfica un arte completamente nuevo que parte de la tradición específica del cómic y que se lee como algo distinto, todo ello sin un análisis narratológico, porque... Y el hecho de que Wilson sea una gran lectura pero que represente una hora de lectura como mucho va en detrimento de la reclamación artística territorial de la novela gráfica porque...

>> Tatsumi has come to be recognized in North America as a precursor of today’s graphic novel movement".

Oye me gusta lo de no señalar "precursor" en negrita y lo de ignorar completamente mi frase "tiene influencia en autores de novela gráfica... lo cual es sensiblemente distinto a que sea una novela gráfica".

>> Tatsumi documented this landmark genre of manga, and the creation of this graphic novel in his epic critically acclaimed 2009 autobiography A DRIFTING LIFE.

Ése es precisamente el problema de las definiciones sociales: tienden a incorporar, descontextualizados, fenómenos de distinta y particular naturaleza en un acervo terminológico accesible, especialmente si lo que se pretende es vender. Eco, Macdonald, Midcult. La necesidad de acceder a productos culturales previamente procesados para su comprensión, y cuyas peculiaridades quedan comprometidas.

José Torralba dijo...
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José Torralba dijo...

>> No es el caso de un guionista de Marvel o DC en los años 60 ó 70, donde esto no era una elección.

Lo cual no fue óbice para que Steranko introdujera una revolucionaria concepción de la página a base de op art y dinamismo o para que a Miller se le diera una libertad creativa inusitada después de que la etapa de McKenzie a los guiones dejara a Daredevil como un campo de pruebas en el que Marvel no tenía nada que perder. Lo que pasa es que no nace un genio a diario.

Por lo demás, todos los artistas tienen una restricción: tienen que comer, que mantenerse y que vivir. No existe el artista creativamente libre más que en un puñado de casos muy pero que muy concretos. Y en base a esta restricción, en los sesenta y setenta un dibujante o guionista podía elegir –siempre libremente, al igual que Seth– embarcarse en una editorial o montárselo por su cuenta.

gerardo dijo...

"o cual no fue óbice para que Steranko introdujera una revolucionaria concepción de la página a base de op art y dinamismo".
Claro que sí, si no digo lo contrario en ningún momento, lo que digo es que Steranko no podía elegir. Vamos, sí, pero el mercado independiente entonces estaba en pañales. El que quería ser alguien en la profesión tenía que trabajar para Marvel o para DC, o en prensa. ¿Podía montárselo por su cuenta? Hombre, sí, pero no compares las posibilidades de entonces con las de ahora. Por no hablar de que hoy hay editoriales que dan una libertad mucho mayor. Hoy en día, hay un mercado lo suficientemente amplio como para que un autor pueda permitirse elegir sus propias restricciones.

Y vale, de acuerdo en que la libertad creativa total es muy excepcional, pero sí hay grados. Y creo que hoy Seth, Ware o Tomine hacen básicamente lo que quieren, y desde luego no es el caso de las majors: sin ir más lejos hace unos días se ha comentado lo de Pacheco y Millar en Ultimate Avengers.

José Torralba dijo...

Y hace dos lo de Ware en la portada de Fortune ;)

gerardo dijo...

Era un trabajo de encargo, y ni siquiera un cómic. Cuando hace sus cómics eso no le pasa. Y yo me juego el cuello a que Ware sabía perfectamente que se la iban a rechazar...

José Torralba dijo...

En fin... vaya, que me parece muy bien que penséis lo que pensáis y tal. Yo prefiero alinearme con los creadores y tal, esos tipos que tal vez no entiendan del tema pero que, ¡ey! son los que hacen vuestras novelas gráficas...

Moore dice que son "tebeos caros y etiquetas comerciales", Spiegelman que "si a él se le llama el padre de la novela gráfica quiere una prueba genética", Satrapi que "no le gusta porque es una palabra que los editores han creado para que los burgueses lean cómics sin sentirse mal" y Ware dijo, con cierta sorna (http://www.youtube.com/watch?v=-6u_wHKANVg), que eso de "novela gráfica suena como si estuviéramos hablando de El amante de Lady Chatterly". Todos ellos unos reaccionarios, sin duda, que se niegan a las bondades del nuevo arte. Probablemente no tengan nada que decir en este asunto xD

gerardo dijo...

¿Quién está ahora entrando en un uróboros, José? xD.

Cada creador es libre de tener su propia opinión, que en estos casos que citas va en contra, según creo, de la dimensión editorial y comercial de la novela gráfica. Yo pensaba justo así, hasta que decidí que no podía dejar que los árboles del término me impidieran ver el bosque del cómic en sí. Estoy razonablemente seguro de que todos los que mencionas estarían de acuerdo conmigo en que hoy la situación es diferente a la de hace treinta años, que lo llamemos como lo llamemos, hoy hay una serie de corrientes en las que hay más libertad creativa, en las que se pueden hacer historias para públicos diferentes, con las que de hecho se están conquistando mercados hasta ahora vetados para el medio. A mí me parece más que obvio. Por mucho que Steranko en Nick Furia hiciera lo que hizo, sí. Si Steranko hubiese querido contar la infancia de Nick Furia, en la que su profesor abusaba de él y su hermano autista, le habrían mandado al cuerno.

Y por cierto, no te lo tomes a mal, pero creo que en este último mensaje has caído en el argumento de autoridad que criticas...

Un saludo.

The Watcher.

Pepo Pérez dijo...
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Pepo Pérez dijo...
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